הוא מסכם מחלוקות בין כאלו הטוענים שאין לאדם בחירה חופשית לבין אלו הטוענים שיש לאדם בחירה חופשית. אבל אני רוצה להביא שאלה שמנקרת לי בראש.
בואו נניח שיש לאדם בחירה חופשית מלאה. הוא ורק הוא, מחליט אם לבחור ברע או בטוב. אבל מה הסיבה המחשבתית -לזה שהוא בחר בטוב או שהוא בחר ברע?? א"א לומר שהוא בחר בלא שום סיבה מחשבתית, כי אז הוא לא היה בוחר בשום צד. וודאי איזו סיבה נמצאת בבסיס ההכרעה שלו, כמו למשל, הוא רוצה להיות טוב. או שהוא רוצה להיות הוגן, יותר ממה שהוא רוצה להיות רע ואכזר. ואז נשאלת השאלה למה הוא רוצה להיות טוב או הוגן. אם התשובה תהיה כי הוא חושב שלהיות טוב זה אמת או שהוא חושב שלהיות טוב זה אנושי. אז שוב יש סיבה, למה שהוא רוצה להיות טוב. בקיצער. תמיד האדם שבוחר משתמש באיזה סיבה שנמצאת אצלו במחשבה כדי לבחור בצד שהוא בוחר. נמצא שגם אם האדם חופשי לבחור, הבחירה שלו תמיד מתבססת על מידע שהוא חוץ מהבחירה.
נשלח ב-16/2/2011 22:18
חופש בחירה בין טוב לרע - אז לדעתי זה כך: 1. כל אדם קרוב אל עצמו (אגו) טבעי ביותר. 2. לכן רצון האדם לעשות טוב לעצמו (גם אם יעשה טוב לאחר בעצם זה גם לעצמו). 3. אם מראש האדם יודע באופן מוחלט מה טוב ומה רע , מן הסתם יבחר בטוב (הלא הוא שואף לעשות טוב לעצמו). 4. אם אין ידיעה מוחלטת לגבי הרצון לעשות משהו אם הוא טוב או רע אז תוצאת המעשה תתברר מאוחר יותר אם טובה או רעה היא. 5. חופש הבחירה ניתן לאדם רק על מנת שיבחר בין טוב לרע, אף שהוא לא פעם טועה בבחירה שלו עקב סיבות רבות של אילוצים הוא עלול גם לבחור ברע מראש עקב אילוצים חיצוניים (איום אקדח מול הרכה). ערב טוב.
חוצמיזה
השאלה שלך מתבססת על הכלל שאומר לכל סיבה יש מסובב או בעברית פשוטה לכל דבר יש גורם. ולכן אתה מניח שמשהו גורם לנו לבחור.
תמיד בכל שאלה, ראוי לבחון טוב טוב את הבסיס של השאלה כי בדרך כלל הבעיה נמצאת שם. במקרה שלנו צריך לשאול: מדוע חייב להיות שלכל דבר יש גורם? האם לא יכול להיות דבר בלי גורם?
נשלח ב-16/2/2011 20:30
אני לא מבין אותך. החלטה ובחירה זה מה שאדם מפסיק להסתפק ומפסיקים שתי הצדדים להתחלף לו בראש. אלא הוא תופס צד אחד. זה נקרא החלטה. ולא משנה מה גרם לו את ההחלטה הזאת, סיבות או מעצמו. החלטה זה מלשון משהו שנחלט.
נשלח ב-16/2/2011 20:23
צורעפאכע כתב:
אפילו שלא מענין אותי איך קוראים לזה בחירה או החלטה. מענין אותי איך היא פועלת. אבל אני לא מבין למה אם היא מוחרכת היא לא יכולה להיות בחירה. בחירה זה מה שאצל האדם התקבל ההחלטה, מה זה משנה אם ההחלטה התקבלה ע"י סיבות שהכריחו או מעצמו. אם מחשב בוחר משהו קוראים לזה בחירה אוטומטית. למה? הרי הבחירה באה בגלל האיש שתכנת את המחשב בצורה כזאת שיצא הבחירה הזו. רואים שבחירה זה ההחלטה עצמה בלי קשר לאיך היא נעשתה.
החלטה שהתקבלה ע"י סיבות שהכריחו אינה החלטה אלא הכרח.על אף שהיתה לך אפשרות שנייה, הנסיבות הובילו אותך להחליט את ההחלטה הספציפית. 'בחירה אוטומטית' של מחשב או רובוט, היא מושג מושאל, זה לא באמת שהמחשב בוחר, המחשב מוכרח לעשות את הפעולה הזו.
נשלח ב-16/2/2011 20:04
אפילו שלא מענין אותי איך קוראים לזה בחירה או החלטה. מענין אותי איך היא פועלת. אבל אני לא מבין למה אם היא מוחרכת היא לא יכולה להיות בחירה. בחירה זה מה שאצל האדם התקבל ההחלטה, מה זה משנה אם ההחלטה התקבלה ע"י סיבות שהכריחו או מעצמו. אם מחשב בוחר משהו קוראים לזה בחירה אוטומטית. למה? הרי הבחירה באה בגלל האיש שתכנת את המחשב בצורה כזאת שיצא הבחירה הזו. רואים שבחירה זה ההחלטה עצמה בלי קשר לאיך היא נעשתה.
נשלח ב-16/2/2011 19:54
לפי פירוש המילים שלך היה צריך לקרוא לזה 'החלטה חופשית' שזה מקביל למילה 'בחירה'. כשאדם בוחר הוא ודאי חופשי, ואם לא היה חופשי לא היה בוחר אלא מוכרח. ההיפך 'מבחירה חופשית' היא 'בחירה מוכרחת' שזה סתם צליל חסר משמעות.
נשלח ב-16/2/2011 08:47
ראית שהבאת שלוש דוגמאות שבהם הנושא והנשוא כפולים. מה זה קשור לבחירה חופשית?? הבחירה היא מה שהאדם החליט על צד אחד ולא על הצד השני, והחופשית מראה שהוא עש את זה בחופשיות מסיבות מכריחות.
נשלח ב-16/2/2011 02:19
צמד המילים 'בחירה חופשית' מצלצל לי כמו 'אכילה אכילתית / ריצה ריצתית' / 'ישיבה ישיבתית' וכד' המילה בחירה מכילה בתוכה את המילה חופשית , בחירה שאיננה חופשית אינה בחירה היא הכרח. השאלה העקרונית היא האם האדם בוחר או מוכרח.
נשלח ב-15/2/2011 21:16
יכול להיות.
נשלח ב-15/2/2011 05:22
צורע אם הבנתי אותך נכון. אתה תוקף את הבחירה החופשית המסורתית שהיא ליברטריאנית, ומניחה שמה שדרוש מהאדם [דתית או אתית] הוא שבשכלו יתגבר על הרע ויבחר בטוב. ע"ז אתה שואל מתוך הנחה שאדם נולד כלוח-ריק בלא שום הנחות מוקדמות [על טוב ורע], מדוע לבחור בצד הטוב? הרי התודעה ללא חינוך או הרגל ריקה! וא"כ הצד הטוב מועדף, רק כי האדם חונך או הורגל שכך ראוי להיות. ממילא שוב היא כבר לא חופשית, כי האדם (הלוח הריק) תוכנת לצד הטוב, וגם השכל החושב והבוחר (כלשונך) חושב כפי שהוא תוכנת, איה חופשיותו. באם נאמר שהאדם נולד עם מושכלות ראשונים, על הראוי. כנראה שוב תשאל על הכוח הבוחר שבאדם, ששוב הוא קשור לאותם אקסיומות מולדות, ואז הוא מתוכנת מלידה.
במילים אחרות, אתה מנסה לברוח מהבחירה האקראית והשרירותית (הגדרה מהכתבה שהבאת, או הספונטנית כמו שהגדיר עץ_נטוע), ע"י שאתה מטעים את הסיבות לבחירה בטוב בתיכנות.בזה אתה נוטה לדטרמניזם. אחרת למה לבחור בטוב דווקא.
אבל כתמיהה על החשיבה המסורתית, המטילה על אדם חובה [דתית או אתית] לבחור ע"י שיקול דעתו, בטוב דווקא. עשית את זה מעולה. הצבעת על כשל בחשיבה הזו.
נשלח ב-13/2/2011 21:09
לעיל בעמוד השני הפניתי לדברי רח"ק .
_________________
נשלח ב-13/2/2011 21:06
צורעפאכע כתב:
שותפי.
זה אני שואל, למה בחירה בין קבב לשישליק, אתה מבין שאדם בוחר ללכת אחרי המיצי קיבה שלו. ובחירה בין טוב לרע הוא בוחר על פי משהו אחר. מה זה המשהו אחר שמכוון אותו. (קרבה לבורא, היא דבר שאם לאדם לא היה ידע מוקדם שזה טוב וכדאי להיות בצד הזה, הוא לא היה מבין מה זה הקרבה הזאת. אתה רוצה להסביר שאדם שנולד בלי כל ידע, יבחר בקרבה לבורא בלי שזה משתלם לו? למה??)
מטפחת סופרים. מה הר' קרשקש אומר שאין לאדם בכלל בחירה? אז למה כל נתנו המצוות לבחירת האדם (יש כזה פסוק בדברים 'ובחרת בטוב ובחיים')? שאלוהים יברא את האדם עושה מצוות אוטומטי. ??
ר, חסדאי קרשקש (רבו של ר' יוסף אלבו בעל ספר העיקרים הידוע יותר) בספרו אור השם שולל את הבחירה החופשית.
על השאלה לשם מה ניתנו המצוות הוא עונה שציווי השם, הבטחת השכר והאיום בעונש זה אחד מהמכריחים לקיים את המצוות.
נשלח ב-13/2/2011 10:26
צורעפאכע כתב:
שותפי.
קרבה לבורא, היא דבר שאם לאדם לא היה ידע מוקדם שזה טוב וכדאי להיות בצד הזה, הוא לא היה מבין מה זה הקרבה הזאת. אתה רוצה להסביר שאדם שנולד בלי כל ידע, יבחר בקרבה לבורא בלי שזה משתלם לו? למה??
אני חושב שכל אדם עומד נפעם מול השקיעה או מול לילה מלא כוכבים ומרגיש כיסופים לבורא, אא"כ הרס לעצמו בשיטתיות ובאכזריות את הרגש שבו.
נשלח ב-13/2/2011 09:51
שותפי. זה אני שואל, למה בחירה בין קבב לשישליק, אתה מבין שאדם בוחר ללכת אחרי המיצי קיבה שלו. ובחירה בין טוב לרע הוא בוחר על פי משהו אחר. מה זה המשהו אחר שמכוון אותו. (קרבה לבורא, היא דבר שאם לאדם לא היה ידע מוקדם שזה טוב וכדאי להיות בצד הזה, הוא לא היה מבין מה זה הקרבה הזאת. אתה רוצה להסביר שאדם שנולד בלי כל ידע, יבחר בקרבה לבורא בלי שזה משתלם לו? למה??)
מטפחת סופרים. מה הר' קרשקש אומר שאין לאדם בכלל בחירה? אז למה כל נתנו המצוות לבחירת האדם (יש כזה פסוק בדברים 'ובחרת בטוב ובחיים')? שאלוהים יברא את האדם עושה מצוות אוטומטי. ??
נשלח ב-9/2/2011 21:38
שותפיפשט כתב:
מי שיכול להסביר איך בוחרים בלי עילה לצד אחד, אדרבא, שינסה להסביר, איך ייתכן שאדם מעצמו בוחר בצד אחד ולא בצד שני.
ודאי שמי ש"בוחר" בין קבב לשישליק עושה זאת את ע"פ מיצי הקיבה שלו שמקרקרים בהתאם, וזו בחירה ידועה מראש למי שמכיר את מערכת התגובות של אותו הבוחר. הבחירה היחידה שאיננה מושפעת משיקולים גשמיים היא רק בעניין עשיית רצונו של הבורא, שהיא מעבר לענייני העולם הזה, אותה אי אפשר לדעת מראש אף פעם ורק עליה הוא מקבל שכר ועונש אמיתיים.
הנה אנכי נותן לפניך את החיים ואת המוות (שתי הדרכים אפשריות בענייני העולם) ובחרת בחיים (בדרך שמקרבת לבורא ולא בדרך המרחיקה).
זו אמנם הדעה שלאורה מחנכים את הילדים החרדים (אולי גם הדת"ל) אתה מן הסתם יודע שהרמב"ם חושב שלאדם יש בחירה גם בין קבב לשישליק ושר' חסדאי קרשקש סבר שאין לו בחירה גם בעניין עשיית רצונו של הבורא.
העמדה שאתה מביע פה מוקשית וקשה.
