בית פורומים עצור כאן חושבים

ישוב חדש לסתירה הידועה שבין מידות האורך והנפח

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/2/2011 09:04 לינק ישיר 
ישוב חדש לסתירה הידועה שבין מידות האורך והנפח

ישוב חדש לסתירה הידועה שבין שיעורי המידה והנפח

 

 

ידועה הסתירה שמצא הצל"ח בין מידת האצבעות למידת הנפח של הביצים כמש"כ בפסחים דף קט"ז שהוא בדק ומצא ששני אצבעות על שני אצבעות שאמורים להיות שיעור של ביצה וחצי כשהוא מדד אותם התברר שהם מחזיקים כפול מהמידה הזאת

 

וכיון ששיעור הנפח ושיעור המידה שניהם עיקרם הוא הלכה למשה מסיני לכן אי אפשר לבטל את אחד מהם ואין עדיפות לאחד על שהשני ולכן הוא הסיק שבהכרח שנאמר שאחד מהשיעורים השתנה מזמן שבו הוא נאמר ולכן הוא קבע שהביצים התקטנו וכיום הם חצי מהשיעור שהם היו בזמנו

[הוא העדיף את קיטון הביצים על הגדלת האצבעות כיון ששיעור האצבע הוא קבוע יותר ממידת הביצים שמשתנה ממקום למקום והחזו"א הוסיף טעם למה האצבע עדיפה כיון שהאצבע הוא מתוך שיעור שכתוב בתורה לעומת הביצים שאין ו מקור בתורה כשיעור וכאמת מידה לדברים אחרים]

 

בקצרה ובתימצות, מה שאני רוצה להציע בפיתרון הבעיה הוא, שמידת האצבע שנמדדת באגודל הוא על פי דברי רבא בעירובין דף ד' ש"אמות שאמרו במה שוחקת" ולכן אמנם שבאופן עיקרי אין מקום למדוד את האצבע לעניין הדין בפחות מאגודל ולכן כתב הרמב"ם בעשרות מקומות שאצבע שבכל מקום הוא רק האגודל

בכ"ז נראה לי ברור שהמשמעות המקורית של אצבע אינו אגודל אלא כדברי הברייתא המובאת בבכורות ל"ט ע"ב "תנא אצבע שאמרו אחד מארבעה בטפח של כל אדם" והיינו שאין מידת האצבע מידה בעצמה אלא היא רבע ממידת הטפח

ועל פי זה יוצא שמידת האצבע הוא 2ס"מ [על פי מידות ושיעורי תורה – בניש] ועל פי זה אין צורך להניח את שינוי הביצים ואמנם שמידת אורך חייבת להימדד על ידי האגודל לחומרא אבל כיון שאת מידת הנפח יש דרכים אחרות מדויקות יותר למדוד אפשר למדוד על פיהם ובכך כבר אין להם צורך להזדקק למידת האמה ולכן אין למידת האצבע כל משמעות על עיקר השיעור שלהם

 

ונבאר, מידת האמה בניגוד למידות טבעיות אחרות כביצה וכזית מפורש במשנה בכלים פרק י"ז שהוא אינו נמדד במידה בינונית וב"דעתו של רואה" אלא "אמה שאמרו באמה בינונית וב' אמות היו בשושן וכו' נמצאת יתירה על של משה אצבע וכו'" וביאר הרמב"ם שבינונית היינו שהיא אמצעית בין האמה של חמשה טפחים לאמה של ששה טפחים ואצבע שהייתה בשושן,

ולעניינינו, מבואר כאן שהאמה היא לא מידה טבעית שנמדדת בבינוני שבבנ"א אלא שיש אמות מידה שונות שיש להם שיעור בפני עצמם

המקור להבדל הזה שבין השיעורים לאמה נראה שהוא בדבר יחזקאל "והאמה אמה וטופח" והיינו שהטפח הוא אמת מידה אף הוא ולא רק האמה, ולכן כיון שמציאות אין יחס של אחוז מסוים בין הטפח לאמה כיון שהאמה הוא 45ס"מ והטפח הוא כ8ס"מ ויוצא אם כן שהאמה הוא בין חמש לשש טפחים [ומהטעם הזה באמת לאביי בעירובין דף ד' הוא לעולם ספק וצריך תמיד לשער בשניהם לחומרא] וכיון שמידת הטפח הוא לא מידה כל שאין לו יחס ברור לאמה של תורה לכן בהכרח לומר שהאמה הוא זה שנעקר ונקבע ביחס לשיעור הקטן יותר שהוא הטפח

ועל פי דברי רבא בגמרא עירובין הנ"ל לעולם לא צריך לחשוש לאמה שתהיה בת חמשה טפחים אלא תמיד היא של ששה והטעם בדבר הוא כנראה כיון ש"כל מידות חכמים כך הם" וכיון שקבעו חכמים את עיקר השיעור של האמה כשש טפחים שיעור החמשה טפחים נעקר מעיקרו [ואיתו שיעור האמה הטבעית] וכמו שמצינו במקווה שעיקר השיעור הוא שכל גופו עולה בו ולמעשה כל שהוא פחות מארבעים סאה לא עלתה לו טבילה כלל שאין לנו אלא שיעור החכמים שקבעוהו לצורך הכלל [וכמו כל השיעורים נתלה גם השיעור הזה במשה כ"הלכה למשה מסיני" ועל אף שכאן רבא הוא שחידשו שרק הוא קבוע, תדע, שהרי אביי נחלק עליו]

וכיון שהגענו לכאן, כך אפשר לומר גם בשיעור האצבע, ששם בגמרא בעירובין אמר רבא "טפח שאמרו בטפח שוחק" והטעם בדבר נראה שהוא כיון שרוחב היד במקום האצבעות קטן יותר מעיקר היד ובשביל שיהיה אפשר למדוד באצבעות [כיון שהטפח הוא מידת אחיזה]

צריך שיהיה רווח ביניהם, אלא שבצורה כזאת אין למידה "אצבע" מידה בפני עצמה כיון שצריך גם "אויר שביניהם" וכיון שמצינו שיש בחז"ל מידה שנקראת אצבע והוא שיעור בפני עצמו כמו שמבואר בגמרא בכורות הנ"ל בא רב פפא וחידש על פי דברי רבא הנ"ל שהאצבע צריכה להיות שוחקת שבהכרח אם כן לומר שמידת האצבע לכשעצמה היא הרחבה שבאצבעות שהוא האגודל וכך הם דברי רב פפא במנחות מ"א ע"ב "אמר רב פפא טפח דאורייתא ד' בגודל שית בקטנה חמש בתילתא"

וכיון שקבע לנו ר"פ את שיעור האצבע מכאן ואילך הריהי ככל השיעורים שהם הלכה למשה מסיני וכנ"ל ש"כל דבר חכמים כך הוא" ומכאן ואילך הוא בין לקולא ובין לחומרא כיון שאין לנו בעניין הזה שיעור המוגדר אחרת וכיון שכן הוא כמו שכתב הרמב"ם בעשרות מקומות בספרו שאין אצבע אלא אגודל

ועל פי זה מבוארים היטב דברי הרמב"ם שכתב בשיעור החלה -

 

"כמה שיעור העיסה שחייבת בחלה

... וכמה הוא שיעור העומר שני קבין פחות חומש והקב ארבעה לוגין והלוג ד' רביעיות והרביעית אצבעיים על אצבעיים ברום אצבעיים וחצי אצבע וחומש אצבע

וכל האצבעות הם רוחב גודל אצבעות של יד

נמצאת למד שהמדה שיש בה י' אצבעות על י' אצבעות ברום שלש אצבעות ותשע אצבע בקירוב הוא העומר וכן מדה שיש בה ...

וכמה מכילה מדה זו כמו ארבעים ושלש ביצים בינוניות וחומש ביצה

והם משקל ששה ושמונים סלעים ושני שלישי סלע מקמח החטים שבמצרים שהם משקל חמש מאות ועשרים זוז מזוזי מצרים בזמן הזה

ומדה שמכילה כמשקל הזה מקמח החטים הזה בה מודדין לחלה בכל מקום".

 

שאמנם אם נרצה למדוד לאצבעות בשיעור שיהיה לו תוקף של פי חז"ל צריך למדוד דווקא באגודלים אבל ודאי שעיקר השיעור ש"בו מודדים בכל מקום" הוא השיעור על פי המשקל

[ואמנם שכהשערה אפשר להשתמש באצבעות אחרים בשביל לדעת את שיעור הרביעית אבל כיון שחכמים קבעו את האצבעות כשיעור בפני עצמו אי אפשר לשער אם כן באצבעות שאין להם תוקף של שיעור הלכתי ובפרט שאין להם שייעור קבוע]

_________________




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/2/2011 21:19 לינק ישיר 

שונץ
עד כמה שידוע לי מידת הנפח היחידה שכתובה בתורה הוא עשירית האיפה והאיפה מטבעה של מידה של כמות ולא מידה של שטח
ואמנם שמסתבר שכשרצו למדוד סאה לקחו כלי שמחזיק בשטח שלו סאה אלא שאת הכלי הזה עצמו הם יצרו על ידי המידה של הביצים
וכך מבואר בדברי הגמרא בעירובין פ"ג שהמידה ששיגר בוניוס לרבי נמדד בביצים ורק הוא היה עיקר צורת המדידה והסיבה לזה היא כנראה כיון שהבסיס לכל המידות האחרות [לוג קב וכו'] שהם רק הסכמיות לעומת הביצה שהיא מידה טבעית 
ומה שכתבת שהביצה של המדבר הייתה גסה יותר כמו שכתב תוספות שם דווקא זה ההוכחה שלא היה להם אפשרות להפסיק להעמיד את עיקר המדידה על הביצים ולכן כיון שהביצים השתנו אפילו מעט מיד ממילא השתנה הכלי שמדד את הסאה
אלא שחכמים שיערו את ההבדל שבין כלי המידה של הקדמונים שכלי המידה של זמנם ועל פי זה הם קבעו את השיעור של העיסה שחייבת בחלה מדין תורה 
נ.ב.השם שלי הוא יעקב

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/2/2011 16:07 לינק ישיר 

יאקאוו
מידות הנפח, הכור, הסאה, הקב והלוג הן מערכת מידות הנגזרות זו מזו ותלויות זו בזו. הנפח נוצר על ידי מידות אורך, דהיינו אורך X רוחב X גובה. כל חשבונות הנפח נעשות בסגנון זה, וכך נגזרה מדת הרביעית (רביעית הלוג) משיעור מקוה שהוא ארבעים סאה, שהוא אצבעיים על אצבעיים ברום אצבעיים וחצי אצבע וחומש אצבע. הביצה הטבעית - שהיא אחת משש של הלוג, לא נראית כיסוד ובסיס של השיעור. כי רבי במסכת עירובין הוסיף עוד 5% לביצה בהשערתו, ז.א. שהוא כבר החליט שנתקטנו הביצים מימות משה רבינו עד ימיו.
המשקל - ודאי שאינו שייך לבסיס מידות הנפח. אך מסוגית הגמרא בפסחים נראה שמידות האורך הן הבסיס, ומסוגית הגמרא בעירובין נראה שהביצים הם סימן ונתונות לשינויים.
לא זכור לי מקור שנותן את בסיס השיעור של הנפחים בביצים יש רק תרגום של הנפחים לביצים!
אם יש מקור כזה, אשמח לקבלו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/2/2011 23:29 לינק ישיר 

שונץ
לא הרמב"ם הוא שהחליף את מידת האורך לנפח אלא הגמרא שאומרת שאת הרביעית שבמקורו נמדד בביצים [על ידי חשבון הלוג] אפשר גם למדוד גם במידות אורך של אצבעות
וכיון שבמקור מידת האצבעות שווה למידת הנפח של הביצים [-2ס"מ במרובע מכילים ביצה ומחצה של ימינו והם הרבע של הטפח הטבעי] לכן השוו אותם החכמים בגמרא
ועל זה כתב הרמב"ם שהמדידה שמסרו חז"ל באצבעות בהכרח שהיא תהיה שאצבעות של המידה של כל שיעורי התורה
אלא שיש דרך אחרת מדויקת יותר והיא מידה שלא השתנתה מהמדידה המקורית שלה והיא צורת המדידה הישירה של מידות הנפח שאין לה צורך להזדקק למידות האמה שהם הפחות מדויקים ביחס למדידה הזאת ואת המידה הזאת תירגם הרמב"ם למשקל
וזה לא שעכשיו אפשר למדוד רק במשקל כיון שאפשר למדוד גם על ידי הנפח של הביצים שהוא צורת המדידה המקורית

וביחס להלכה למעשה דווקא ההסבר שכתבתי מיישב את מנהג העולם 
שעל מידת הנפח כתב בביאור הלכה סימן רע"א שמנהג העולם למדוד את שיעור העיסה בשיעור הקטן
ומאידך בספר שיעורין של תורה [הגר"י קנייבסקי] כתב בהקדמה שמנהג כל ארצות אירופה בשיעור האמה הוא השיעור הגדול [וההסבר בזה הוא ברור כיון שאת האמה עצמה הגמרא אומרת שמודדים עם האגודלים והם בהכרח האגודלים שלנו ואין לנו צורת מדידה אחרת אלא אם כן נעקור את המציאות שהגמרא קובעת כאמת המידה וזה על פי מידת הביצים שהושוו אליו] 

לא יאומן
תודה על הקישור,
ולעצם העניין, אני לא חושב שקיום מנהג אשכנז שנקבע על פי גדולי האחרונים הוא כפיית שיעור שגוי, אלא שבאמת גם באירופה מנהג העולם במידות הנפח היה כמו השיעור הקטן וכנ"ל 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/2/2011 19:55 לינק ישיר 

הרב עובדיה יוסף: "שיעור החזו"א – דיעה משובשת"



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/2/2011 16:04 לינק ישיר 

מאוד מאוד מפליא לומר, שהיתה סמכות לרמב"ם לקחת את מידת הנפח המבוססת על מידות אורך ורוחב, ולהפוך אותה למידת משקל, ולומר שמעתה ועד עולם לא מודדים יותר במידת נפח אלא במידת משקל. ולא שמענו כזאת מעולם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/2/2011 13:04 לינק ישיר 

תוספת דיוק בקטע האחרון [המוסגר]

ואמנם שכהשערה אפשר להשתמש באצבעות אחרים בשביל לדעת את שיעור הרביעית אבל כיון שחכמים קבעו את האצבעות כשיעור בפני עצמו וכיון שהשיעור הזה של אצבעיים תלוי בשיעור הכללי של מקווה של ג' אמות על אמה שהוא שיעור אורך כמעט באופן בלעדי כיון שהוא בא לשער את הגובה של האדם הטובל, לכן אי אפשר לשער באצבעות שאין להם תוקף של שיעור הלכתי של מידת האורך

ועוד יש לומר שהטעם שבטל האצבעיים המקורי הוא, שכיון שבטלה המידה שקבעו החכמים כבר אין תוקף הלכתי של אצבע בינונית שמחויבת במדידת כל השיעורים, ורוחב האצבע של היחיד אינה קבועה ולכן אי אפשר למדוד על פיה ואפילו כהשערה למידה העיקרית שהוא בביצים

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ישוב חדש לסתירה הידועה שבין מידות האורך והנפח
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext