ישנה שאלה שמאוד מטרידה אותי. כיצד אפשר להאמין באל, זמן שכלל אי אפשר להגדירו?
או במילים אחרות: כיצד אפשר להאמין באל זמן שאיננו יכולים להשיב על השאלה "מהו האל"?
תוקן על ידי avi124 ב- 14/02/2011 19:42:44
תוקן על ידי avi124 ב- 14/02/2011 19:43:27
נשלח ב-20/2/2011 23:16
ירוחםשמ כתב:
ינוח
אני לא דברתי על מדינה- דיברתי על תושבי המדינות הנאורות והמתקדמות..
לא מחוסר לחופש הדת קרה מבול, ולא מחוסר לזכויות הפרט.
ה"נאורים" גירשו לא מכבר את היהודים מחבל גוש קטיף, בשביל דמוקרטיה, נאורים מנאורים ממדינות מתקדמות מהמתקדמות דורשים להמשיך וליטול את יהודה מהיהודים.
"את עזות-המצח יקראו נאורות" – אמר אפלטון. וקוראים.
להמשיך את הדיון בנושא הזה, לדעתי, כדאי לא באשכול הזה, כי בו נפתח נושא אחר.
נשלח ב-20/2/2011 15:13
מנהלי משנה מן הסתם לא מהירים מספיק על מנת לרדוף אחרי זיקיות. ואיכא תרי גווני זיקיות: אלו שמאמצים לעצמם שמות של אחרים, ואלו שמשנים את שמם כל יומיים [אנשים פה בפורום פחות מודעים לבעיה השניה -- אבל היא, כמובן, גם פחות חמורה]. וחוץ מהזיקיות יש גם סתם את הנודניקים [ואינני מתכוון להגדיר כאן את המונח הטכני-מדעי הזה..].
נראה לי שהפתרון הקונסטרוקטיבי לבעיות אלו יהיה פשוט להקים פורום אקסקלוזיבי יותר: שכולם יוכלו לקרוא בו אבל שיידרש אישור [אולי אפילו הזמנה!] על מנת לכתוב בו.
ניתן להשתמש בפורום זה כפלטפורמה ל"גיוס" כותבים באותו הפורום. דהיינו -- מי שהראה עצמו מהצד הטוב בפורום זה יוזמן לשם.
יצא לי לדבר עם כמה כותבים נכבדים בפורום זה והם הודו בפני שאחת הסיבות שהם ממעטים לבקר פה היא בגלל אווירת השוק השלטת פה. משמע -- אם יהיה פורום יותר רציני, הם יועילו לבקר שם לעתים תכופות יותר מפה.
יצא לי גם לדבר עם כמה משועי הפורום בעניין הקמת הפורום ההוא, האלטרנטיבי, והם נשמעו כמסכימים אבל בינתיים לא נעשה כלום בנדון.
לפיכך, אולי הזדמנות זו תיהיה טובה כמו כל הזדמנות עבורי להכריז על רעיון זה -- ונראה אם יש לו קונים [ואולי גם יועצים טכניים שיציעו צעדי קונקרטיים בהם ניתן לנקוט?].
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 20/02/2011 15:15:32
נשלח ב-20/2/2011 14:54
אני לא מבין את מנהלי המשנה. מדוע לא מוחקים את הניק 'רדףוהשיג' או\ו 'גדליה נדל' או\ו 'ישראל רובין'. מדובר כנראה במתחזה שהחליט להתעלק פה. ואין פוצה פה.
נשלח ב-20/2/2011 14:51
ר' מ.ד.א.
כתבת שההבדל בין ישות מוחלטת לישות קונטינגנטית הוא לא אונטולוגי. אני חושב שאילו שדגלו בחילוק הזה. אבן סינא וההולכים בדרכו ביניהם הרמב"ם, לא היו מסכימים איתך, ההבדל בין מצוי בהכרח לבין המצוי הנולד ממנו לדעתם הוא אימננטי מהותי, ולא רק כאבחנה בין יש שהוא סיבת עצמו ליש שהוא בסיבת זולתו. (להזכירך הרמב"ם הסכים עם עולם קדמון אריסטוטאלי לצד האל, רק לאחר חילוק זה. ללא חילוק מהותי קשה מאוד ההבדל בין האל לבין העולם). אבל אני כן מסכים שהחילוק הזה נבע מצורת חשיבה שדימתה אפשרות לדבר על ישויות מבחינה אונטולוגית. לא כיום שאין לנו שמץ של מושג, על מהות היש. (גם הדוגמה שלך על חילוק בין אור לאבן, הוא לא חילוק אונטולוגי אמיתי. הוא חילוק אפשרי בין ישויות ברמה תיאורית). וממילא אין לנו שום אפשרות על מהות מה שיש. לכן החילוק היחיד שאפשר לומר בין בורא לברוא. הוא שהבורא לא ידוע על מציאותו כלום! אפילו לא אם היא בסיבה או לא בסיבה. הרי הסיבתיות עצמה, גם לא ידוע על מהותה כלום [מלבד תיאורה כסדר מצב ענינים עוקב]. והנברא, הוא ברוא [מה זה ברוא? אין לזה שום מובן חוץ מהופעת יש מן האין המוחלט], ע"י הבורא, ותו לא מידי.
עכשיו תענה בכנות. נכון [שבמסגרת הבנה מסוימת, שאיני נכנס כרגע למה היא שגויה] אפשר לומר שהיש 'נברא', הומצא מן האין ע"י היש 'בורא'. האם יש סיבה כל שהיא להניח את זה? הוספנו לעצמינו משהו בזה שיש לנו מציאות וישות כל שהיא מלבד המציאות הידועה?. כל מה שאנחנו לא יודעים [אם זו באמת שאלה] על היקום שלנו, אנחנו ממשיכים לא לדעת, אלא שהוספנו עוד ישות שגם עליה לא יודעים כלום רק זה שהיא המציאה את היקום שלנו. ובמילים אחרות הכפלנו את חידת היקום כשהמטרה לפתור אותו.
לדעתי, אם יש נסיון כן לפתור את חידת היקום [למי שסבור שישנה] זה רק ע"י הנחת מצוי שהוא א-מושגי וא- הגבלי וא-הגדרתי, באופן מוחלט. אבל אז ממש לא שייך לדבר עליו. א. כי לא תיתכן בהכרה שלנו כזה מצוי שהוא א-כל מושג, אפילו לתת לו מציאות ישותית כל שהיא היא כבר הגבלה בו למה שמכילה הגדרת הישות הזאת [ובזה אני רואה את שאלת פותח האשכול שאלה עמוקה מאוד]. ב. היקום שלנו בגדריו ומושגיו לא מסתדר עם ממציא א-מושגי, שמכוחו או"ו לצידו ישנו עולם מוגבל ומושגי.
כדאי שהאשכול כאן ימשיך לעסוק בעניני הגדרה. והאשכול ההוא בעניני אמונה.
תוקן על ידי ja_mubarak ב- 20/02/2011 15:11:37
נשלח ב-20/2/2011 13:54
לתשומת לבכם רדףהשיג הוא מתחזה.
תוקן על ידי רדףוהשיג ב- 20/02/2011 13:54:18
נשלח ב-20/2/2011 13:51
רדףהשיג כתב:
המהות של מדף נמוך או גבוה כל כך שונה משולחן שאין לי מושג איך קישרת ביניהם.
בשום מילון אין הגדרה לשולחן שמתאימה למדף נמוך או להפך.
הגדרת "שולחן" מתוך מילון בבילון:
שולחן
(ז') רהיט, אביזר ביתי להניח עליו דברים, לוח מאוזן על רגליים, לוח אכילה וכתיבה
ההגדרה הראשונה, "רהיט", מתאימה גם לארון. ההגדרה השניה "אביזר ביתי להניח עליו דברים" מתאימה גם למדף. ההגדרה השלישית, "לוח מאוזן על רגליים", מתאימה גם לשרפרף אבל לא מתאימה לשולחן שאין לו רגליים [כגון שולחנות כתיבה מסויימים שבמקום רגליים יש להם דפנות]. ההגדרה האחרונה, "לוח אכילה וכתיבה", מן הסתם הכוונה בה ל-"לוח לשם אכילה או כתיבה" [שאלמלא כן, שולחן כתיבה לא היה נחשב שולחן -- שהרי איננו משמש לאכילה. וכן הלאה על זו הדרך]. זו הגדרה שמתאימה גם לשטנדר ולצלחת שטוחה...
וכנ"ל שאר ההגדרות המילוניות הסטאנדארטיות -- הן אף פעם לא מדוייקות.
לא הבנתי כלל את טענותיך.
הרי כדי להגדיר משהו(במקרה זה :שולחן) חייבים קודם כל להכניס אותו לקטגוריה המתאימה.
ולכן כאשר דבר ראשון אומרים ששולחן הוא רהיט .הוא אינו כלי תחבורה ואינו רגש ואינו מילת קריאה.
אז איך שייכת לכאן טענתך שאין פה דיוק רק בגלל שגם ארון הוא רהיט?
אח"כ בשלב שני בא תאור חיצוני של הרהיט-לוח על רגליים.
כאן שוב כמו שתארתי בקטגוריה יש עוד רהיטים שמתאימים לזה אבל אין זה גורע כנ"ל.
בסוף ההגדרה בא התאור הייחודי של רהיט זה והוא השימוש הרווח בו :אכילה וכתיבה.
מכיוון שיש גם שולחנות ללא רגליים הייתי מוסיפה להגדרה את המילים בדרך כלל (לפני המילים על רגליים)ואלי נחוצים עוד תיקונים קלים להגדרה של בבילון אבל בכלליות שולחן ניתן להגדרה די מדויקת במגבלות התאור המילולי.
ובאשר להערתך האחרונה (והמוזרה מכולן) האם צלחת שטוחה היא רהיט שנראה כלוח עם רגליים?
מדבריך נדמה שאתה לא מבין שצריך לקרוא את כל ההגדרה אחרת גם חללית היא שולחן שהרי מן הסתם אוכלים בתוכה משהו תוך כדי ריחוף...
נשלח ב-20/2/2011 12:39
צענערענע כתב:
המהות של מדף נמוך או גבוה כל כך שונה משולחן שאין לי מושג איך קישרת ביניהם.
בשום מילון אין הגדרה לשולחן שמתאימה למדף נמוך או להפך.
הגדרת "שולחן" מתוך מילון בבילון:
שולחן
(ז') רהיט, אביזר ביתי להניח עליו דברים, לוח מאוזן על רגליים, לוח אכילה וכתיבה
ההגדרה הראשונה, "רהיט", מתאימה גם לארון. ההגדרה השניה "אביזר ביתי להניח עליו דברים" מתאימה גם למדף. ההגדרה השלישית, "לוח מאוזן על רגליים", מתאימה גם לשרפרף אבל לא מתאימה לשולחן שאין לו רגליים [כגון שולחנות כתיבה מסויימים שבמקום רגליים יש להם דפנות]. ההגדרה האחרונה, "לוח אכילה וכתיבה", מן הסתם הכוונה בה ל-"לוח לשם אכילה או כתיבה" [שאלמלא כן, שולחן כתיבה לא היה נחשב שולחן -- שהרי איננו משמש לאכילה. וכן הלאה על זו הדרך]. זו הגדרה שמתאימה גם לשטנדר ולצלחת שטוחה...
וכנ"ל שאר ההגדרות המילוניות הסטאנדארטיות -- הן אף פעם לא מדוייקות.
נשלח ב-20/2/2011 12:34
ינוח
אני לא דברתי על מדינה- דיברתי על תושבי המדינות הנאורות והמתקדמות.את חוקי המדינה ומהלכיה קובעים התושבים ולא המדינה המדינה לא קובעת כלום מה שהתושבים מכונים את זאת מבצעת המדינה, כרשות מבצעת. אמרותיו של אפלטון שחי לפני 2500 שנה שוות היום פחות מקליפת השום, ממהגות ופטזיות לא בונים כלום, בחלום הרטוב ביותר שלו הוא לא היה מעלה בדעתו להקים מדינה דמוקרטת מתוקנת כמו היום. האטלטיס שלו שקע לפני שנולדה באטלנטיק. לא כל רעיו פילוסופי הוא נכון כי בראש וראשונה הוא לא ישים- היה מתאים לפי רעיונו של אפלטון להעמיד בראש מדינת ישראל א הרבנים קנייבסקי ואלישיב. אגב מה דעתו של אפלטון למשל על מעמד האשה? על מתן סעד וסיוע לנזקקים וכו? על מלחמות עם השכנים שלנו? תושבי המדינות הנאורות והערכיות מקיימים בחייהם היום יומי את הערכים הללו- ביל גייטס האפט טרנר ועוד הרבה אחרים לא היו תורמים בחייהם את כל רכושם למטרות צדקה וחסד- אם האוירה בחברה לא היתה לתרום לזולת לחלש לשונה לזר, מיליוני התורמים הגדולים התורמים מיליארדי דולרים- לא עושים זאת כי המדינה דורשת או מצווה. מיליוני המתנדבים לעזור לנזקקי העולם בכל העולם- בלי הבדל דת וגזע. עושים זאת מרצונם החופשי. רק לחץ מצפונם והערכים שחונכו על פיהם דוחף אותם, אתה מדבר על מדינה ואני על אנשים האנשים הלל מדריכים את המדינות שלהם= לעזור בכיבוי השרפה בכרמל- לעזור לנפגעי הרעש בהאיטי- לניצולי הצ'ונאמי להציל ילדים מרעב באפריקה, וכו וכו. אלו נקראים ערכים בעייני ועל זה דיברתי.
נשלח ב-20/2/2011 11:16
אם כוונתך לשאלת פותח האשכול -אין הוא דן ישירות בשאלה זו (הוא דן בשאלות על אלוקים בכלל)אבל קריאה בציטוט שהבאתי מלמדת שכותב המאמר לא נרתע מההגדרה:כח עליון.
נשלח ב-20/2/2011 10:55
יפה אך האם זה עונה לשאלה?
נשלח ב-20/2/2011 10:51
"נראה שלרוב המתבונן במציאות יחוש בתוכו את שתי הפנים של 'אלוהים'. מצד אחד הקול הבוקע מתוכו ששואל שאלות קשות, ומצד אחר התחושה הפנימיתשהדברים אינם מקריים ויש כוח עליון המכוון את חייו. האומנם האדם נדרש להשתיק את אחד הקולות הללו, או אולי ללמוד לחיות עם שני הקולות, מתוך המורכבות?
כותב המאמר הנ"ל מניח הנחה שגויה ועליה מבסס את התזה שלו.
א. לא מצאתי את ההגדרה שנתת לשולחן(האם היא נמצאת בעמוד זה?
ב. המהות של מדף נמוך או גבוה כל כך שונה משולחן שאין לי מושג איך קישרת ביניהם.
בשום מילון אין הגדרה לשולחן שמתאימה למדף נמוך או להפך.
לשנרב
אמנם גם בקישור שהבאת מדובר על הגדרות אבל שם מדובר על מושגים הניתנים להגדרה (כנפש הבהמית) לעומת אשכול זה שבו דנים במושג האלוקים שהיום אינו ניתן להגדרה במילים מפני שכל הגדרה תגרום לגבולות והגשמה.
תוקן על ידי צענערענע ב- 19/02/2011 21:33:27
נשלח ב-19/2/2011 20:37
לא עקבתי אחר האשכול אבל נדמה לי שיש קשר למה שכתבתי על משמעות המושגים בתורת החסידות, כאן (עמוד חמישי)
ינוח
זכויות הפרט מדיניות סוציאליתוסעד מתקדמות ביותר- אקולוגיה- דמוקרטיה -זכויות למיעוטים. מעמד האשה- חופש המידע- חופש הדת וכו וכו
פירטת תכונות אשר שייכות למשטר המדיני - דמוקרטיה. אך נוצץ זה, מבחינת לא כל הנוצץ זהב הוא. במולדת המונח הזה הבינו את זה בלידתו.
על זה שדמוקרטיה היא כלי ניהול טבעי וחשוב אולם בשום פנים ואופן אינו שלטון הטוב, דיברו כבר לפני כאלפיים וחצי שנים במולדת הדמוקרטיה – יוון. אפלטון מנה את הדמוקרטיה בין צורות השלטון – בלתי ראויים. יש לציין כי מילה "דמגוג" – היא גם יוונית, ומשמעותה – "מנהיג דמוקרטי". מנהיג כזה מטבע דברים מתרצה אצל ההמון כדי להיבחר שזה רחוק מחתירה לאמת. יש לזכור את זה למי שמעריץ את הדמוקרטיה בעשייה ממנה פסל אלילי. אצטט את אפלטון כי המילים אקטואליות כעת עוד יותר מלפני אלפיים:
"ונראה היא [דמוקרטיה] כביכול הטובה בחוקות-המדינות; כמו חלוק רב-הגונים המזהיר בשלל-כל-הצבעים, כך גם המשטר הזה יזהיר בשלל-כל-המידות וייראה כביכול היפה בכולם. כנראה, רבים בדומה לתינוקות והנשים הזנים את עיניהם בכל דבר ססגוני, יחשבו אותו ליפה ביותר... היא מכבדת את העסקן אם הוא רק יהיה חביב להמון...
התכונות האלה והאחיות לאלה נהוגות בדמוקרטיה – והיא משטר חסר שלטון ראוי, אולם נעים ומרובה-גוונים, יש בו מעין שוויון אשר משווה שווים עם לא שווים...
כי את עזות-המצח יקראו נאורות ואת הפריצות – חרות, ואת הפקרות – תפארת, ואת חוסר-הבושה – גבורה..."
("המדינה")
כו, גם נוצץ, גם זהב הוא אפלטון.
