גילוי נאות: אני חרדי בוגר ישיבות קדושות שאבדתי את אמונתי לחלוטין. בפועל, מטעמים שונים אני מקיים אורח חיים חרדי מלא למהדרין.
אני סקרן לדעת אם משתתפי הפורום אכן חושבים או רק "חושבים".
אפרט את שאלותי אחד אחד.
א.אני מניח, מתוך קריאת האשכולות כאן, כי די ברור, לפחות לרציניים שבחבורה, ששאלת קיומו של הבורא, לא ממש מוכרעת על פי הגיון, לא לכאן ולא לכאן. לשני הצדדים יש טיעונים רציניים ומשמעותיים. בפועל קשה לומר שניתן להוכיח שיש אלוהים.
ב.נשאלת השאלה, חובת ההוכחה על מי. אני לא מדבר ברמה ה"פוליטית", היינו ברמת הויכוח וההתנצחות, אלא על הרמה הבסיסית ביותר של החשיבה האנושית. מה "הפשטות" ומה "החידוש". כחניכי מערכת החינוך הדתית, אנו חושבים אוטומטית שחובת ההוכחה היא על הספקן. אני חושב שהשכל הישר וההגינות האינטלקטואלית אומרים שמי שבא "לחדש" משהו שאינו מוכח אמפירית וכנראה גם לא לוגית, (אני מדגיש אינו "מוכח". בהחלט שיש טיעונים כבדי משקל) הוא זה שצריך להוכיח מעל ספק סביר.
ג.לכאורה, בנושא כה רציני זה לא כל כך לעניין להסתמך על תחושות בטן ואינטואיציה פנימית, בפרט שרוב האנשים הדתיים מתחילים לחשוב על כך ברצינות רק לאחר שנים רבות של חינוך ואורח חיים המושתת על ההנחה המוחלטת שיש אלוהים. עצם החשיבה על הנושא, שלא לדבר על הטלת ספק ממשי, מצריכה אומץ אינטלקטואלי וחברתי רב, והתגברות על יראת העונש עליה חונכנו מגיל אפס.
ד.אחר שנניח שיש בורא, מניין לנו מה הוא רוצה והאם הוא בכלל "רוצה" משהו ממישהו. טוב, אני מקווה שאנשי הפורום מבינים שטיעון "הוראות יצרן" לא ממש משכנע. וכי מכירים אנו אותו או יש לנו מושג מה מטרתו כדי שנחליט עבורו שהוא בהכרח סיפק הוראות יצרן? אם אינני טועה הרמב"ם כותב במורה שמי שחושב שתכלית הבריאה זה האדם, הוא משוגע. שתי המטרות המקובלות לתכלית קיומנו בעולם לא משכנעות. הראשונה, אין מלך בלא עם. מי שזה לא מעורר אצלו גיחוך או אפילו סלידה (כמה סבל וצרות עברו ועוברים על האנושות כדי שכביכול יזכה להגיע לכבוד המפוקפק הזה) צריך להתקומם על ההגשמה הגסה שברעיון. הסיבה השנייה, נהמא דכיסופא. וכי לא מצא לו הכול יכול דרך פחות אכזרית ויותר יצירתית למנוע מאתנו את הסבל הנורא של לחם חינם. אגב, גם כיסופא זו היא חלק מהבריאה ולא מוכרחת המציאות. כל המצב שהאנושות מסופקת רק מאתגרים הוא מקרי ולא מהותי. תיאורטית היה אפשר לברוא אנשים המסופקים לגמרי מרביצה על החול.
ה.ובכלל, אם בהוראות יצרן עסקינן, מה ההיגיון שרק שבריר אחוז מהאנושות יזכה להיחשף לאור הגנוז שבהוראות? כל השאר נאלצים להסתפק בפירורים של שבע מצוות בן נח שגם הם הגיעו אליהם רק דרך היהודים?
ו.יטען הטוען, מה לעשות, אלוהים ירד על הר סיני ונתן הוראות. לא מוצא חן בעיניך? אתה לא מבין? בעיה שלך. נו, מי יימר שהיה מעמד הר סיני. לכאורה יש טיעון מנצח של מסורת מאב לבן וכן שזה היה לנגד עיני ששים ריבוא וכו'. סימולציה קצרה ברשותכם. לפני כך וכך שנים כינס מישהו 300 אנשים וסיפר בפניהם על שנגלה לו שלפני 200 שנה היה מעמד הר סיני. בעידן היעדר התקשורת דאז לא היה קושי גדול לשכנע שמעשה שהיה כך היה. ומאז אב לבן וכו' עד מרנן ורבנן גדולי הדור שליט"א. זה פשוט עד כאב. אגב, אפילו על יום ההתרחשות יש מחלוקת בגמ' מתי זה התרחש וכן על פרטים שונים כמו כמה דברות נאמרו מפי ה' וכמה על ידי משה וכו'. לעקשנים אוכיח ממעשה הגולם מפראג שגם היה לעיני כל ק"ק פראג. למרבה הצער והחרפה רוב רובם של מאמיני תורה מן השמים מאמינים בהבל המוחלט הזה שאף הוא צץ כמה עשרות שנים לאחר פטירת המהר"ל. יש עוד המון דוגמאות לכך שמיליוני אנשים יכולים להיות משוכנעים ואף "להאמין" בהבלים מזוקקים.
ז.בכלל, כמה מעניין ומרתק שכל אחד מחזיק בדת במסגרת בה הוא נולד. יותר מכך, בשיטה הפנים דתית שהוריו או מחנכיו מחזיקים בה. כבחור בישיבה השתעשעתי תמיד במחשבה מה היה קורא אם החזון איש היה נולד להורים חבדיים האם גם אז הוא היה מגיע לכל אותם תובנות רוחניות על סף רוח הקודש?
ח.סיפור הבריאה בתורה, בקריאה כנה, מעורר ספקות קשים על הידע של הכותב בדברים בסיסיים. אם כי אפשר ליישב בדוחק שמטרת הכותב לא היתה מתן אינפורמציה אלא הצגת השקפת עולם. חוקי התורה, חלקם אולי מתקדמים ביחס לזמנם אבל חלקם ממש לא מתקבלים על דעתו של אדם בן זמנינו. המאמינים היותר מפוכחים, הן הראשונים והן מביני זמנינו, מסבירים כי התורה דיברה ביחס לאותו דור או אותה תקופה. הייתי מצפה מבורא עולם כל יכול להעז קצת יותר ולפחות לתת קצת יותר אינפורמציה שתגרום לאנשים לפקוח את העיניים ולהבין, למשל , שזה לא לעניין שאחים יכולים למכור את אחותם הקטנה.
ט.יטען הטוען, שניתן לקיים בתורה תוכו אכל קליפתו זרק ולהתייחס רק לחלק הטוב ולתת פרשנות רחבה לחלקים הפחות מובנים. ייתכן שניתן לבנות עולם מסודר. אבל למה? למה לאמץ מראש משהו כל כך בעייתי? בפרט שכל פרטיה ודקדוקיה נתקנו בדרך כלל על ידי אנשים שבאמת חשבו שאם יהיה כתוב בגט מיין ביוד אחת הרי ילדיה של אותה מגורשת יהיו ממזרים.
י.אני מכיר מקרוב מאד את "קרבת אלוהים לי טוב". אני בהחלט גם "נופל" בזה לעתים קרובות. כאשר אני נקלע לטיש חסידי או לכל סיטואציה מרוממת אחרת אני לגמרי נסחף. כאדם רציונלי אין לכך השפעה על מה אני חושב ביחס לכל המערכת בה אנו נמצאים והאם אותו אלוהים גם אם ישנו הוא בכלל אלוהי הפילוסופים או שמא עזב את הארץ או אולי אנחנו סתם לא רלוונטיים מבחינתו.
יא.ישאל השואל מה רע לחיות בגן עדן של שוטים. עולם הזה הרי בטוח יש להם לדתיים.... אודה ולא אבוש כי אין לי טיעון ממשי נגד מי שזה עושה לו טוב. מה לעשות שכאיש חושב אני לא מסוגל להיות בפוזיציה הזאת. בעיה נוספת. אני מרגיש כל כך רע עם החינוך השקרי שאני מעניק לילדיי היקרים. כמה כאב וסבל לאב הנאלץ לשקר את בבת עיניו.
יב.לסיום, נקודה שולית אבל לא לגמרי לא חשובה. לאן התדרדרה היהדות מבחינת "הגדולים". אנשים נעדרי שאר רוח, חזון, מינימום עיסוק בשאלות הקיומיות האמתיות ורמה של ילדי גן. רק לשם הדוגמא, קראתי בעיתונים שהרב שטיינמן (אותו אני מכיר אישית וגם חושב שיש אי אלו נקודות חיוביות באשיותו) "מסביר" את העניות בציבור החרדי בגלל לשון הרע או משהו אחר. הלו, אתה חי כאן? בלי לעבוד אי אפשר לא להיות עני...
יג.נגעתי כמעט רק על קצה המזלג של אין סוף בעיות וכשלים לוגיים בתפיסת העולם הדתית. אני מצפה ומקווה לתגובות ענייניות והגיוניות. מי יודע? אולי עוד אזכה לשוב בתשובה שלימה.
נשלח ב-5/7/2011 16:41
נשלח בטעות במקום באשכול אחר
תוקן על ידי דינוזאורוס ב- 05/07/2011 16:44:50
נשלח ב-28/2/2011 21:29
anybody else? אין לאף אחד מחברי הפורום משהו להוסיף/לחלוק על דברי תלמיד טועה ויעקוב1?
נשלח ב-28/2/2011 15:58
מקסמן שני השירים מדהימים ותודה לך (אולי תשלח לי רשימת לינקים לשירים וסרטונים טובים? [email protected]. תוכל אם תרצה לבנות גם לעצמך כתובת דואר אנונימית ) אני התכוונתי כמובן למילים I'm in love with a fairytail, even though it hurts, and I don't care, if I lose my mind...
(אני מאוהב בסיפור אגדה, למרות שזה כואב, ולא אכפת לי לאבד את הראש...)
נשלח ב-27/2/2011 22:42
יתכן למה אתה כל כך משוכנע שלא ייתכן שמדובר בפינטוז? האיסלם הנצרות בודהה ועוד גם זוכים ממך להכרה כזאת, או ששוב אתה מקבל את מה שאומרים בשכונה?
אני חושב שכאן היא הטעות המרכזית שלך, מבחינתי כל דת ככל שהיא קרובה יותר לאמת זוכה אצלי להכרה גדולה יותר וכיון שבתורה האמת היא הדת עצמה אני מרגיש מחויב לה ביותר
אחזור שוב, התורה אמורה להוות גילוי והמטרה שלה היא שאנחנו נהיה אלו שנראה בעצמינו אין בה דברים נוספים מלבד הקיום של האמת והצדק בעולם וכמו שאמר ה' על אברהם "כי ידעתיו למען אשר יצווה את בניו ובני ביתו אחריו לעשות משפט וצדקה בארץ"
והמטרה של הגילוי הוא הנוכחות של חוקים שהם אמת שהם חלק מהנטיה הטבעית של כל אדם שהוא מטבעו דורש צדק והחוק האמיתי המטרה שלו היא שהאדם ירגיש חלק מהאמת הזאת שאותו הוא חי תמיד מתוך הסביבה החיצונית שלו והמחויבות שלו היא מתוך כך שגם הסביבה הפנימית שלו נמצאת ברשות גבוה ושלכן אין סתירה בין השניים
אתה שואל בחריפות מה התועלת שיש במצוות כיון שהמוסר באופן עקרוני כולל בעיקר חוקי חברה ובשביל זה די שנאמץ חוקה נאורה של אחד העמים
התשובה היא שיש הבדל תהומי בין חוקים שהם אמת לכשעצמם לבין חוקים שמראשיתם הם מוכרים כאמצעי כפייה בשביל שיהיה סדר
ההשוואה למוסר ולמצפון אינה במקומה ולו רק מפני התועלת החברתית אבולוציונית שיש בשמירת חוקי המוסר. אבל הסוגיה הזאת היא, כידוע , ארוכה ועמוקה וכל השוואה בינה לבין אמונה כזאת או אחרת אינה במקומה.
עיקר מה שהתכוונתי בהשוואה הוא שאין לאדם בחירה אם להעריך אמת וצדק או לכפור בו ואין לאדם כאדם שיקול דעת ובחירה האם להיות מושחת או להיות אדם אלא מהטבע הבסיסי שלו הוא להכיר באמת כמציאות מחייבת וגם במצב של רגשות חזקים הדעת בכל זאת תתפוס פיקוד ותמנע ממנו להתרחק מדאי
ולכן אותו דבר הוא ביחס לאמת הבסיסית של קיומינו ודאי שאפשר להתעלם ממנה ולהחליט שהיא עניין לפילוסופים בלבד אלא שכשאתה הולך על בחירה עקרונית האם אתה עם ה' או שאין לך חלק בו יש לך חלק בקביעת צורת העולם לך ולסביבה שלך ולכן כאדם שיש לו נטיה טבעית לאחריות אתה אמור לדאוג לכך שהעולם יהיה טוב יותר
הדבר ברור שהסיבה שאנשים רואים במוסר דבר נכון הוא כיון שהם מפחדים על עצמם (אבולוציה בלשונך) אלא שזה חסר משמעות לקיום העכשווי שלנו מאיפה הדבר הזה מתחיל
האם אינך שם לב שהפרטים השתלטו על הכללים באופן מאד קיצוני. הקלישאה "מרוב עצים לא רואים את היער" אינה מצליחה לבטא את מה שהתרחש והתפתח מהכללים (עשרת הדברות) עד לפסילת גט בגלל שהשם לא נכתב בדיוק כפי שאיזה פוסק הכריע.
בשביל להיות במסגרת צריך שלעיקרים הגדולים יהיה יישום מעשי בשטח אחרת אחרי כל המילים היפות מדובר בתיאוריה שאין מציאות בחיים והדבר הזה עצמו של עשיית כל הפרטים לשם שמים יוצרת את מציאות ה' אצלנו בארץ וחוץ מזה ודאי מוטל על כל חושב להבין את אשר לפניו בטעמים המקוריים שלו ובמה הוא מציאות ה'
ככלל, אתה כל הזמן מדבר מתוך המערכת. חז"ל אמרו. הדיון הרי האם לקבל את מה שאמרו או שהם חיו בעולם משלהם, שאין שום הוכחה רציונלית לקיומו.
הציטוט שלי מחז"ל היה רק בשביל שלא תאמר שמדובר בהמצאות שלי ותפיסה חדשה של התורה שלא הייתה קיימת ושזה לא בעצם התורה שקיימת בישראל
בקצרה ולסיכום – אין מציאות בעולם שאפשר לכפות על אדם דעות שאין לו עניין בהם אדם שלא חפץ בעול לעולם לא יקבל אותו על עצמו ולא יעזור לו שכנוע והסיבה לחפוץ בתורה הוא רק אם יש לך רצון עמוק שהעולם יהיה טוב יותר ממה שהוא היום [דבר שקיים כעיקרון אצל האנושות כולה – אמנם לא כל הזמן ממש] ואתה מתחיל את היישום של הרצון הזה מעצמך ומסביבתך אם אין לך את זה אתה יכול להמשיך לזרום - בהצלחה
תורה האמת היא הדת עצמה אני מרגיש מחויב לה ביותר
אחזור שוב, התורה אמורה להוות גילוי והמטרה שלה היא שאנחנו נהיה אלו שנראה בעצמינו אין בה דברים נוספים מלבד הקיום של האמת והצדק בעולם וכמו שאמר ה' על אברהם "כי ידעתיו למען אשר יצווה את בניו ובני ביתו אחריו לעשות משפט וצדקה בארץ"
והמטרה של הגילוי הוא הנוכחות של חוקים שהם אמת שהם חלק מהנטיה הטבעית של כל אדם שהוא מטבעו דורש צדק והחוק האמיתי המטרה שלו היא שהאדם ירגיש חלק מהאמת הזאת שאותו הוא חי תמיד מתוך הסביבה החיצונית שלו והמחויבות שלו היא מתוך כך שגם הסביבה הפנימית שלו נמצאת ברשות גבוה ושלכן אין סתירה בין השניים
אתה שואל בחריפות מה התועלת שיש במצוות כיון שהמוסר באופן עקרוני כולל בעיקר חוקי חברה ובשביל זה די שנאמץ חוקה נאורה של אחד העמים
התשובה היא שיש הבדל תהומי בין חוקים שהם אמת לכשעצמם לבין חוקים שמראשיתם הם מוכרים כאמצעי כפייה בשביל שיהיה סדר
ההשוואה למוסר ולמצפון אינה במקומה ולו רק מפני התועלת החברתית אבולוציונית שיש בשמירת חוקי המוסר. אבל הסוגיה הזאת היא, כידוע , ארוכה ועמוקה וכל השוואה בינה לבין אמונה כזאת או אחרת אינה במקומה.
עיקר מה שהתכוונתי בהשוואה הוא שאין לאדם בחירה אם להעריך אמת וצדק או לכפור בו ואין לאדם כאדם שיקול דעת ובחירה האם להיות מושחת או להיות אדם אלא מהטבע הבסיסי שלו הוא להכיר באמת כמציאות מחייבת וגם במצב של רגשות חזקים הדעת בכל זאת תתפוס פיקוד ותמנע ממנו להתרחק מדאי
ולכן אותו דבר הוא ביחס לאמת הבסיסית של קיומינו ודאי שאפשר להתעלם ממנה ולהחליט שהיא עניין לפילוסופים בלבד אלא שכשאתה הולך על בחירה עקרונית האם אתה עם ה' או שאין לך חלק בו יש לך חלק בקביעת צורת העולם לך ולסביבה שלך ולכן כאדם שיש לו נטיה טבעית לאחריות אתה אמור לדאוג לכך שהעולם יהיה טוב יותר
הדבר ברור שהסיבה שאנשים רואים במוסר דבר נכון הוא כיון שהם מפחדים על עצמם (אבולוציה בלשונך) אלא שזה חסר משמעות לקיום העכשווי שלנו מאיפה הדבר הזה מתחיל
האם אינך שם לב שהפרטים השתלטו על הכללים באופן מאד קיצוני. הקלישאה "מרוב עצים לא רואים את היער" אינה מצליחה לבטא את מה שהתרחש והתפתח מהכללים (עשרת הדברות) עד לפסילת גט בגלל שהשם לא נכתב בדיוק כפי שאיזה פוסק הכריע.
בשביל להיות במסגרת צריך שלעיקרים הגדולים יהיה יישום מעשי בשטח אחרת אחרי כל המילים היפות מדובר בתיאוריה שאין מציאות בחיים והדבר הזה עצמו של עשיית כל הפרטים לשם שמים יוצרת את מציאות ה' אצלנו בארץ וחוץ מזה ודאי מוטל על כל חושב להבין את אשר לפניו בטעמים המקוריים שלו ובמה הוא מציאות ה'
ככלל, אתה כל הזמן מדבר מתוך המערכת. חז"ל אמרו. הדיון הרי האם לקבל את מה שאמרו או שהם חיו בעולם משלהם, שאין שום הוכחה רציונלית לקיומו.
הציטוט שלי מחז"ל היה רק בשביל שלא תאמר שמדובר בהמצאות שלי ותפיסה חדשה של התורה שלא הייתה קיימת ושזה לא בעצם התורה שקיימת בישראל
בקצרה ולסיכום – אין מציאות בעולם שאפשר לכפות על אדם דעות שאין לו עניין בהם אדם שלא חפץ בעול לעולם לא יקבל אותו על עצמו ולא יעזור לו שכנוע והסיבה לחפוץ בתורה הוא רק אם יש לך רצון עמוק שהעולם יהיה טוב יותר ממה שהוא היום [דבר שקיים כעיקרון אצל האנושות כולה – אמנם לא ממש כל הזמן] ואתה מתחיל את היישום של הרצון הזה מעצמך ומסביבתך אם אין לך את זה אתה יכול להמשיך לזרום - בהצלחה
_________________
נשלח ב-27/2/2011 20:56
thepresent כתב:
מקסמן
השיר של אלכסנדר ריבק שזכה באירוויזיון 2009. חשוב על המילים העוצמתיות שלו לרגע...
מקס, אני לא בטוח שהיהודים היו עומדים במבחן הפוך, דהיינו אם היו בצד החזק. דווקא מבחינה פורמלית יש ביהדות הלכות ממש לא הומניות כיצד לטפל בגויים. למרבה המזל, לא היו הרבה ההזדמנויות היסטוריות לקיים את ההלכות הללו. אני לא רואה שום הוכחה שהיהודים הם הכי טובים.
אם אנו כבר נוגעים בזה, איך לדעתך צריך לנהוג עם עם שההלכה שלו מבדילה בין דם לדם ושגזל עכום אסור רק משום איבה? זו סוגיה לא פשוטה ורגישה. אני רק אצטט שיחה שהייתה לי עם חילוני שטען שמלחמתו העקרונית של היטלר ביהודים הייתה מוצדקת. ושאין שום סיבה לאפשר לקבוצת אנשים להסתובב עם חוקים כאלו הקובעים שהם מעל כל האנושות. הדברים חריפים מאד אך הם חומר למחשבה לכל איש הגון.
לכל הדנים בעניין הוראת יצרן. הכל בסדר, אבל מי היצרן ומתי ולמי הוא מסר את הוראותיו. הדוגמא הנכונה היא, ילד שמצא מכונת כביסה והחליט שזה מכונית שלט וכתב ספר שלם של הוראות, אך אף לא אחת מהן הצליחה להזיז את המכונה ממקומה אפילו סנטימטר. אבל הילד התעקש. אם יש יצרן יש גם הוראות יצרן!
ייתכן היקר
מאוד מוזר לי דרך החשיבה שלך
מי הפריע לאומה היהודים לעשות מה שהנצרות עשתה ומה שמוחמד עשה ?????????
כלומר, לכפות את דעתם על אחרים ועמים אחרים,
עשו זאת כל השליטים בכל ימי ההיסטוריה,
למה שלמה המלך לא עשה זאת ??
לטעון שלא היה להם הזדמנות והיה לנו מזל כביכול ?! זה כמו לדבר קבלה ומסטיקה,
האם למפגר הנוצרי "ישו" עם עשר חסידיו היית הזדמנות ???
למוחמד היית הזדמנות ????
אנחנו אומה שאחד מיסודותיה היא שלא לכופות על אחרים את דעתה ותורתה, ולכן זה לא קרה ולא עשינו כך,
פתאום להאמין במזל ??? במקום לתת קרדיט ליהודים על אי עשית טבח באנשים שלא מאמינים כמותם ???
הורג אותי הדרך החשיבה שלך !!!!!
לגבי ההלכה:
ברגע שנקבע ההלכה ?! לא משנה הסיבה !
כי ברגע שאני אומר חינוכית שהגוי הוא כמוני ?! אז אני יהיה גוי גם כן, ולכן יש צורך חינוכית לטעון שמעשה כנען היא לא הדרך החברתית שלי, ולכן צורת הדיבור היא אחרת,
כלומר, שאני רוצה לחנך שאסור להיות כמו כנען ?! אני אומר יינם יין נסך כדי שאני לא התקרב ללמוד מדרכיו,
אבל למעשה אסור לגזול מגוי וזה העיקר בעניין,
ושהילד גודל ומחכים הוא מבין שכל העניין היית רק חינוכית,
לגבי הסיפור של החילוני לגבי השואה:
למי בדיוק צריך להפריע מה היהודים עושים עם עצמם ?????
למה שלגרמני יהיה אכפת מחוקי היהדות ???
סליחה ומצטער, היא דמגוגיה במיטבה, ועוד לשמוע את זה מחילוני נאור ???
לגבי היצרן:
אני לא לוקח אחריות אל הטיעון הזה, היא כלל לא מתחיל להיות טיעון, ראה לעיל מה אמרתי לגבי הטיעון הזה,
תוקן על ידי maxmen ב- 27/02/2011 16:17:06
נשלח ב-27/2/2011 15:26
ספרן,
תודה על התיקונים. בריאותיו, השמטת קולמוס. כופים, חוסר שימת לב.
פרזנט,
אינני מבין, לעת עתה, שום מחויבות לא מבוססת. אני יכול להבין את האלמנט התרבותי של החגים. בעיקר התכוונתי לומר שאם אין הוכחות למה האל רוצה אלא תחושה שצריך לעבדו, אפשר להסתפק בתפילה (כמובן, במובן של עבודת ה' ולא פנטזיה פרועה שהוא שומע ומחליט אם לקבל, רעיון שהוא גם ילדותי והחוש מכחישו וגם בעייתי תיאולוגית, כיוון שהאל לא אמור "לשנות" את דעתו כתוצאה משכנוע כזה או אחר).
לא לגמרי הבנתי את הפוזיציה שלך. אני מקווה מאד בשבילך שאינך סובל ושאתה מרגיש טוב עם דעותיך ועם מעשיך. אם תרצה לשתף יותר, כאן או באישי, אולי יהיה לי מה להגיד לך.
תלמידטועה,
אתחיל מהסוף. זה לא מקפיץ אותי, אבל עדיין אני סבור שכדאי שתנמק למה אתה בוחר פולחן זה ולא אחר. זה עונה כמדומני גם על דבריך בנוגע לנחנחים. ואם אני לא מספיק ברור, כתב פרזנט, כדרכו, בטוב טעם, שאין הבדל בין נחנח לחרדי רגיל למי שמסתכל מבחוץ.
כשאף אפשרות לא ניתנת להוכחה יש לנקוט בשב ואל תעשה. הרמב"ם אותו אתה מצטט מדבר על נבואה שהיא סוג של התגלות (מבלי להיכנס למה באמת הרמבם סבר והדברים עתיקים וידועים) ללא שום התגלות למה אתה בוחר במה שאנשים המציאו ללא שום הוכחה. אפשר להמשיך להסתובב עד אין סוף. עצור נא והתבונן האם אתה מייצג את מה שאתה חושב שיש לייצג, או את אזור הנוחות האולטימטיבי שלך. בכלל, איזה סוג דיון זה, שאתה אומר כל זמן, שלא הוכח חד משמעי שישו לא נולד מהשכינה אז ההנחה היא שכן.
מקס,
אני לא בטוח שהיהודים היו עומדים במבחן הפוך, דהיינו אם היו בצד החזק. דווקא מבחינה פורמלית יש ביהדות הלכות ממש לא הומניות כיצד לטפל בגויים. למרבה המזל, לא היו הרבה ההזדמנויות היסטוריות לקיים את ההלכות הללו. אני לא רואה שום הוכחה שהיהודים הם הכי טובים.
אם אנו כבר נוגעים בזה, איך לדעתך צריך לנהוג עם עם שההלכה שלו מבדילה בין דם לדם ושגזל עכום אסור רק משום איבה? זו סוגיה לא פשוטה ורגישה. אני רק אצטט שיחה שהייתה לי עם חילוני שטען שמלחמתו העקרונית של היטלר ביהודים הייתה מוצדקת. ושאין שום סיבה לאפשר לקבוצת אנשים להסתובב עם חוקים כאלו הקובעים שהם מעל כל האנושות. הדברים חריפים מאד אך הם חומר למחשבה לכל איש הגון.
לכל הדנים בעניין הוראת יצרן. הכל בסדר, אבל מי היצרן ומתי ולמי הוא מסר את הוראותיו. הדוגמא הנכונה היא, ילד שמצא מכונת כביסה והחליט שזה מכונית שלט וכתב ספר שלם של הוראות, אך אף לא אחת מהן הצליחה להזיז את המכונה ממקומה אפילו סנטימטר. אבל הילד התעקש. אם יש יצרן יש גם הוראות יצרן!
נשלח ב-27/2/2011 13:52
ירוחםשמ כתב:
מקס האם הכמים המומחים כדבריך- לפי מה ולפי מי נקבעת חכמתם וסמכותם המחייבת?הרי החכם בעייניך לאו דווקא חכם בעייני- ולהפך.
ירוחם: אוקיי,
אתה תלך לפי החכמים לדעתך, ואני לפי החכמים לדעתי,
(אבל אני מאוד ממליץ ללכת לפי החכמים שלי, )
_________________
נשלח ב-27/2/2011 13:47
מקס האם הכמים המומחים כדבריך- לפי מה ולפי מי נקבעת חכמתם וסמכותם המחייבת? הרי החכם בעייניך לאו דווקא חכם בעייני- ולהפך.
נשלח ב-27/2/2011 13:31
ירוחם:
אני לא מעוניין בדבריהם השטותיים,
היא נכונה לגבי החכמים, כלומר, החכמים המומחים בכל דבר, הם קובעים איך ומה נכון לעשות,
_________________
נשלח ב-27/2/2011 13:08
מקס איך אתה אומר דבר כזה שאין הוראות יצרן??? איפה אתה חי. הרי כל רב או ערב רב- משתין בקיר, הרוצה להחזיר בתשובה את עם ישראל, שואל את השאלה הלוגית הזאת- האם היית קונה מכונת כביסה ומפעיל אותה בלי הוראת יצרן? ולאחר התשובה המתבקשת- בחיוך רחב של ניצחון בויכוח הוא פולט- האדם לא צריך הוראות יצרן? אתה לא חושב שצריך לקרא בו?
נשלח ב-27/2/2011 12:56
מקסמן צר לי אבל למיטב ידיעתי אני משתמש בלשון מאוד עדינה ומכבדת, בניגוד לחברי פורום אחרים ביחוד בדיונים הנוגעים בציפור נפשם. ואכמ"ל (פעם ראשונה בפורום ובשנים האחרונות שהשתמשתי במטבע הלשון החרדית-מתחמקת הזו. הידד!). הדימוי שהעליתי הוא חלק מהותי בטענה ולא ניתן להחליף אותו במטבע לשון עדין יותר (תאמין לי שאני מוחק שוב ושוב - עם 'נערווין' - כל משפט שנראה לי מעט דמגוגי, כלומר מכיל רטוריקה שאינה חלק מהטיעון הלוגי עצמו)
נשלח ב-27/2/2011 12:46
ירוחם ובעל היקרים:
אין דבר כזה,
אם אלוקים היה עושה כך ?! היינו בעולם משעמם ביותר,
_________________
נשלח ב-27/2/2011 12:43
thepresent כתב:
מקסמן
כעת אתה משתמש במנטרה של 'פגיעה ברגשות' (לא יודע אם זה מוכר גם בחו"ל - בישראל זה טיעון 'לא דתי' ששולפים דתיים כשרוצים לעגן בחוק קיום של מצווה מסוימת בקונטקסטים מסוימים. למשל - לאסור נסיעה ברכב בשכונות חרדיות)?
כצופה יוטיוב (ואולי גם טלוויזיה) מובהק אתה בוודאי מכיר את השיר של אלכסנדר ריבק שזכה באירוויזיון 2009. חשוב על המילים העוצמתיות שלו לרגע...
ולא מקובל לומר 'לרדת לעומקם של דבריי' (יש מחברי פורום זה שמשתמשים במניירות נרקיסיסטיות כאלו אבל אל יהי חלקך עמהם)
לא ולא צדיק,
אני לא חושב לומר לך לא לשאול ולטעון אפי' חזק ורגשי, גם אני עושה כך,
אני רק אומר שזה לא פר בפורום חרדי לדבר כך, התוכן של הטענות בסדר, הצורה "סדיסט" וכדומה, כואב לי אישית אז אנא,
רק מבקש ממך טובה ותו לא, אוקיי ???
לגבי עומק דבריי:
כוונתי היית שתרד להבנה של דבריי, מול הקושי להבין את העברית שלי,
ולא ח"ו שבדבריי יש עומק או מה,