| נשלח ב-28/2/2011 17:44 |
 |
| |
בירור המושג "אמת"
אני פותח אשכול זה לבקשתו של קוצו של י'.
אשכול זה הוא המשך הדיון מהאשכול הסמוך "ר' יצחק אלבלג ושיטת האמת הכפולה" אותו תוכלו למצוא פה: http://is.gd/lqpADy
הציטוטים הרלוונטיים:
רדף: טוב -- אם אף אחד לא מבין אותי, אז אני אסביר ---
אבל אני אעשה את זה בצורה אינטראקטיבית -- כמו בנדב"ר בצבא ["אשר קבלתך" וכו'] -- כדי לראות אם מה שאני כותב נקלט על ידי הצד השני:
הנקודה הראשונה שברצוני להבהיר היא שיש להבחין בין שאלה מהצורה (א) "מהי האמת אודות X?" לבין שאלה מהצורה (ב) "מהו היות אמת עבור טענה X?" [או "מה פירוש המילה אמת?"]
למשל, יש להבחין בין השאלה: (א') "מהי האמת לגבי מזג האוויר מחר: האם יירד גשם או לא?"; לבין השאלה: (ב') "מהו היות אמת עבור הטענה יירד מחר גשם?" [או: "מה פירוש שהטענה יירד מחר גשם היא אמת?"]
את שאלה (א') יש להפנות למטאורולוג, ואין לי עניין כרגע להתעסק בה ובשאלות אחרות מסוגה [כלומר, בשאלות מהצורה (א)] --- ברצוני פה באשכול להתעסק רק בשאלות מהצורה (ב).
עד כאן יש מבין?
ירוחם: רודףנדמה לי שהבנתי אותך- מה שאני לא מבין איך אתה יכול לתת דוגמה על אמת בהקשר לתחזית מזג האויר של מחר. מה לזה ולאמת? המקסימום שאפשר לשאול, האם תחזיתו של החזאי תהיה נכונה? מה הקשר לאמת?
לכן לפי המלצתך הראשונה- אנא הגדר את המילה- אמת. ורק לאחב ההבהרה ניתן יהיה לדון- באמת- באמת. רודף
נדמה לי שהבנתי אותך- מה שאני לא מבין איך אתה יכול לתת דוגמה על אמת בהקשר לתחזית מזג האויר של מחר. מה לזה ולאמת? המקסימום שאפשר לשאול, האם תחזיתו של החזאי תהיה נכונה? מה הקשר לאמת?
אם התחזית נכונה, אז דברי החזאי אמת, הלא כן?
לכן לפי המלצתך הראשונה- אנא הגדר את המילה- אמת. ורק לאחב ההבהרה ניתן יהיה לדון- באמת- באמת.
כבר עשיתי זאת כמה פעמים, וכנראה לא הובנתי. אז אני מתחיל את המהלך מחדש -- אבל עתה, במקום לכתוב את כולו בהודעה אחת, אני כותב בכל הודעה רק שלב אחד ובודק אם הובנתי. רק אם הובנתי, אני ממשיך לשלב הבא. אם לא הובנתי -- אני עונה לשאלות. ורק אם אלו נגמרות, אז אני ממשיך לשלב הבא.
[/quote] : רודףלענ"ד אתה עושה שימוש לא מדויק ונכון למילה אמת,
תחזיתו של החזאי היתה נכונה, אין לזה ולאמת ולא כלום. למרות שהשפת הרחוב משתמשים במילה חופשי חופשי.
לדעתי יש להקפיד לפחות בכתיבה על נכונתם של המילים(גם אני ובעיקר אני), בתפילה אתה אומר- אמת ויציב ונכון ... אמת- ונכון אינם אותו דבר. רדף: השימוש שאני עושה במילה "אמת" הוא השימוש המקובל בלוגיקה, בפילוסופיה, וכן -- כפי שאתה עצמך מודה -- בקרב האנשים הרגילים "ברחוב".
אולי אצל מקובלים או משהו כזה יש משמעות אחרת למילה זו -- אבל על משמעות זו אין לי עניין לדבר.
אם מקובל לקרוא לכסאות, למשל, "כסאות" -- אז אין טעם להתווכח על המילה -- אבל כן יש טעם לחקור מהו אותו הדבר הנקרא "כסאות".
[ואגב, אינני מבין איזה הבדל אתה, ירוחם, רואה בין "נכון" ל-"אמת" בהקשר הלשוני (להבדיל מ"מעשה נכון" וכדומה). אשמח לשמוע -- אבל בכל אופן זה לא יגרום לי לשנות את המהלך שאני מנסה להעביר: משום שאינני מברר משמעויות איזוטריות של מילה זו אלא את המשמעות הרגילה שלה]
[מכאן ואילך, הדיון שלי עם ירוחם שם הופך לבלשני גרידא -- והגם שכדיון בלשני בפני עצמו הוא חשוב, אין זה רלוונטי לאשכול הנוכחי ולכן אינני מצטט את המשך הדיון עם ירוחם] רדף: אני אמשיך במהלך רק אם אקבל אישור מאישציפור וקוצו של י' שהם קראו, הבינו, וקיבלו.
צענערענע: "עד כאן יש מבין?"
לא.
כלומר הבנתי מה כתבת אבל לא הבנתי למה הארכת ולא שאלת בפשטות :מה פרוש המילה אמת?
(כי הרי ברור שעל השאלה מהי האמת בסיפור ש x רצח את y הרי אנחנו כאן בפורום לא נברר זאת כי את זה השופט צריך לברר ולהחליט)
(ויתרתי על החזאי כי המילה אמת אכן לא בדיוק שייכת לדיווחי חזאים)
רדף: "כלומר הבנתי מה כתבת אבל לא הבנתי למה הארכת ולא שאלת בפשטות :מה פרוש המילה אמת?"
כי זו לא הייתה כוונתי, עדיין, בשלב הזה של המהלך, לשאול את השאלה "מה פירוש המילה אמת?" אלא להבחין בין השאלה הזאת לשאלה "מהי האמת אודות X?"
זאת טרחתי לעשות מחמת שרבים נוטים לבלבל בין שתי השאלות הללו בדיונים פילוסופיים על אמת. אם את לא היית זקוקה להבהרה זו כי היא ברורה לך --- אז לא נורא.
כך או כך, נראה שהבנת.
קוצו של י': רדף,
אני הבנתי.
(עקרונית נראה לי שגם הבנתי את ההסבר שלך על סכמת T, אבל אם אתה חושב שזה נצרך- יהיה נחמד לעשות את השיעור המשותף הזה)
רדף: לקוצו: יפה. נחכה רק לאישור מאישציפור ונוכל להמשיך [כמובן שאם הוא לא יגיב במהלך היום, אז נמשיך בלעדיו]
קוצו: אולי כדאי להתחיל את השיעור באשכול חדש.
בעיקר בשביל הנוחיות של אחרים, אם מישהו יחפש חומר בעניין ספק אם הוא יעלה בדעתו לחפש באשכול על ר' יצחק אלבלג...
רדף: אוקיי, פתחתי אשכול בנושא. נמשיך שם. _________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2011 23:07 |
|
| |
השלמתי עכשיו את החסר, ואני מאשר שעקבתי..
האם יש חלוקה טובה לאילו מקרים כן ניתן למלאות את האינדוקטיב ובאילו לא?
אני לא יכול להחייב לעקוב בקביעות אבל אשמח אם האשכול יתפתח..
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2011 18:51 |
|
| |
אוקיי ----- אני אמשיך אם יש מישהו שעוקב אחר הנעשה פה באשכול מלבד מטפחת: אם 3 אנשים יאשרו כאן, נמשיך הלאה, ואם לא, אדע שאיבדתי אתכם ושהאשכול גווע.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2011 18:08 |
|
| |
אני מסכים שההבחנה הזאת חשובה, מוסיפה רבות ותורמת להבנה יותר מאשר ההסבר הפשוט לפרדוקס.
עדיין לדעתי זה מצב שבו "התירוץ טוב מהקושיה", גם לולי ההבחנה של ויטגנשטיין לא היינו עומדים ללא תשובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2011 17:04 |
|
| |
אי לכך, אגב, לעיל, כ"רמז" לפתרון הפאראדוקס שאלתי אם אותו הפאראדוקס היה מתקיים אילו יוסי היה אומר "p ויוסי איננו מאמין ש-p" או "p ויוסי מאמין שלא-p".
התשובה לשאלה זו נעוצה בתשובה לשאלה האם יוסי מאמין ש-"יוסי" זה הוא.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 14/03/2011 17:06:33
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2011 16:55 |
|
| |
עוד לפני שאני מגדיר פה משהו, תסכים שמדובר בעובדה [אונטולוגית, אפיסטמולוגית, מטאפיזית, לוגית, סמאנטית, אולי אפילו מוסרית] מדהימה?
ותסכים שלולא שהפאראדקוס הזה [שהוא ה"חלון" היחיד הידוע לי לעובדה זו] מובן כראוי, הנקודה הזאת מתמסמסת בין התירוצים הפסיכולוגיים, ההרמנויטיים וכן הלאה.
חוששני שמור עצמו, שלא כמו תלמידו וויטגנשטיין, לא העריך כייאות את ההשלכות של הפאראדוקס הזה וגם לא ייחס לו חשיבות ייתר [בעוד שוויטגנשטיין ראה בניסוח פאראדוקס זה את התרומה העיקרית של מור לפילוסופיה].
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2011 16:47 |
|
| |
הפואנטה באמת מעניינת וחשוב להגדיר אותה היטב (ואז גם יקל להסביר בקיצור את פתרון הפרדוקס).
אני חושב שטענתי בעקביות לאורך כל הדיון שהבעיה היא לא באמירה או בצמד המשפטים אלא בתפיסתנו את האומר או את "מחולל" המשפטים.
הבעייתיות היא אחת בכל הצורות.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2011 16:37 |
|
| |
יש לי באמת פואנטה שאני מנסה לכוון אליה -- אבל זו איננה פואנטה פסיכולוגית גרידא [על תהליך החשיבה האנושי] אלא פואנטה לוגית-סמנטית -- והיא:
בעוד שבכל המקרים ניתן להחליף אינדיקאטיב בביטוי לא אינדיקאטיבי [למשל את "אתמול" ב"ב-13 במרץ 2011"] וזאת ללא איבוד אינפורמאציה כלל, אין זה תמיד כך כשמדובר בכינויים בגוף ראשון [אני, אנחנו].
לנקודה זו יש השלכות עצומות בפילוסופיה של הנפש, באפיסטמולוגיה וכן הלאה.
אבל כדי להבין נקודה זו, צריך קודם כל להעריך כיאות את הפאראדוקס של מור ולא לנסות לפתור אותו עם תירוצים אד-הוק בסגנון: בגרסא א' הבעיה היא בגלל השערותינו בנוגע לנפש האדם, בגרסא ב' הבעיה היא בפרשנות שאנו מעניקים לדברי פלוני, בגרסא ג' יש סתירה X, בגרסא ד' יש סתירה Y....
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2011 16:09 |
|
| |
למה תמוה? הידיעות שלי כפויות עלי ולא כפויות על איש זולתי. תראה, בישיבה היו שאלות שאמרו עליהם שהתירוץ טוב מהקושיה, כלומר שהשאלה כשלעצמה לא הייתה כל כך מטרידה אותי אבל החידוש בתשובה עליה הוא מאיר עיניים (בדרך כלל בכזה מצב הקושיה היא רק אילוסטרציה לתירוץ). אם הפרדוקס הזה (לדעתי במרכאות  ) מוביל לתובנה מעניינת על האדם וחשיבתו אני מוכן לשמוע ואפילו להודות שלא הבנתי קודם משהו, כשלעצמו הוא לא מטריד אותי.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2011 16:02 |
|
| |
אז שים לב למשהו מעניין: ישנו מצב עניינים המתקיים באמת בעולם: "p וגם יוסי איננו מאמין ש-p"; כל הסובייקטים כולם חוץ מיוסי יכולים להאמין שמצב זה מתקיים בעולם ולבטא אמונה זו במילים; אבל אין אפשרות ליוסי להאמין שמצב זה מתקיים בעולם [ללא פיצול אישיות] וגם לא לבטא אמונה זו במילים [לולא שיחשדו בו שהוא משקר] --- חרף העובדה שאילו היה באפשרותו להאמין כך הייתה זו אמונה נכונה, ואילו היה באפשרותו לבטא אמונה זו במילים, הוא היה דובר אמת.
זה כשלעצמו כבר תמוה, הלא כן?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2011 15:50 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: |  | ומה תאמר על מקרה בו חיים מאמין ש-[p ויוסי איננו מאמין ש-p] ויוסי מאמין ש-[p ואינני מאמין ש-p]?
לכאורה, ההאמנה של חיים היא היא ההאמנה של יוסי. ועם זאת, זו האמנה רגילה, בלתי בעייתית אצל חיים אך מוזרה אצל יוסי.
_________________
|
|
א.
1. חיים מאמין שP נכון.
2. יוסי לא מאמין בP.
מסקנה: יוסי חולק על חיים.
ב.
1. יוסי מאמין שP.
2. יוסי מאמין שיוסי לא מאמין בP.
מסקנה: המקרה אינו אפשרי אלא אם כן מדובר באדם הסובל מפיצול אישיות.
שוב, אין מדובר בסתירה, אילו נייצר תוכנה שתקבל משפט נתון ותצמיד לו ערך אמת או שקר היא לא תוכל להצמיד לו גם ערך אמת וגם ערך שקר, לעומת זאת היא תוכל להצמיד ערך אמת למשפט P וערך שקר למשפט התוכנה מאמינה שP נכון, הבעייתיות באמירה שלך היא בגלל ידיעות נוספות על פעולת מוח האדם שאינן נובעות מהמשפטים עצמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2011 12:57 |
|
| |
נראה לי שזה עובד, כן. אחרי כמה שניות זה מגיע לשם.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2011 12:55 |
|
| |
בבקשה [אני מקווה שאני עושה זאת נכון]:
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2011 12:44 |
|
| |
תן בבקשה קישור להודעה (תעשה copy shortcut לסולמית מעל ההודעה).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2011 12:39 |
|
| |
למטפחת: לא ממש הבנתי איך אתה מתייחס לדבריי בהודעתך האחרונה. הרי אנו מדברים על מקרים היפותטיים ודמיוניים -- אז להתווכח אם יוסי מדבר או רק מאמין זה כמו להתווכח על האם לונג ג'ון סילבר נתפס בסוף על ידי הרשויות או לא..
תסתכל לעיל בהודעתי מ-ב-13/3/2011 18:16 --- זהו ניסוח הפאראדוקס שאיננו מערב דיבור כלל. מה הפתרון שאתה מציע במקרה זה?
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 14/03/2011 12:41:44
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2011 12:34 |
|
| |
יוסי לא מאמין שP אלא טוען שP.
טענה שקרית אינה בהכרח סתירה.
אם יוסי אומר "יוסי מאמין בסתירה" זו איננה סתירה אלא סתם טענה לא נכונה (או שיוסי חולה), לעומת זאת אם יוסי אומר סתירה כלומר "P נכון וP לא נכון" אזי יש סתירה בדבריו.
|
|
|
|
|
