אני מאמין בספיקות גמורה ש...

ת'פרזנד מוברק עץנטוע ירוק11 וכל מי שמסכים להגיב ברצינות ובלי בדיחות, אני חושב שזה נושא רציני מאוד רציני לי ולאחרים כי זה שייך לחלק הכי נצחי בחיים שלנו,


באשכול  שאלות על אדם הראשון כתבו בכמה תגובות ת'פרזנד ומוברק שאין מה לדון על מי ומה שנמצא מחוץ לעולם וכל האמונה בקב"ה היא פסיכולוגית וטעות פילוסופית,
אבל הם גם כתבו שאין תשובה לשתי דברים אחד מה המקור של היקום ושני מה היא התודעה, ואע"פ שהעולם כולו וחלקים בתוכו הם פלא אין לזה כל קשר לא-לוהים שהמציא אותו,
כדי שתבינו יותר את מה שאני הולך לשאול אני מעתיק מהאשכול ההוא חלק מהתגובה של ת'פרזנד

כל האינטואיציה נמחקת כשמדברים איתי על יצירת זמן ומרחב או משהו כזה [זה המשמעות של המפץ הגדול]. מה המשמעות של מה היה בטרם נוצר הזמן? ומה זאת אומרת נוצר המרחב - 'לאיפה הוא התפשט'? אלו מושגים מדעיים שאנחנו נאלצים להודות בהם בגל תצפיות אבל הם נוגדים את האינטואיציה [שהתפתחה לה בתהליך אבולוציוני, ובו לא היה כל עדיפות למי שהבין מה קרה לפני 13.7 מיליארד שנה. הטענה אומרת שהאבולוציה נתנה דווקא עדיפות למאמינים, בגלל האופטימיות והתקווה האופייניים להם וכגורם המלכד את החברה].
ועל סמך חוסר ההבנה הזה אנחנו יוצרים כל מיני קטגוריות שפֶּר הגדרה אין לנו מושג עליהם [ראה מה שכתבתי על גברים ונשים] כדי לסגור את הפער בחוסר ההבנה... אולי בעתיד תתקדם הבנתו הפילוסופית והמדעית ונבין שזו אינה קושיה, כשם שהצלחנו להבין שקיומו של אדם אינו מחייב בריאה ישירה ונפרדת, ומה שאנחנו עושים עכשיו זה להמציא תשובות הסוגרות את הפערים, כמו הילד שחושב שאדם מחזיק/מסובב את השמש?) 
וכמובן: אם היסקנו קיומו של אל מן ההיגיון, גישה הקרויה דאיזם - מה טיבו (כפי שכבר הערתי מבחינה לוגית השאלה הזו אינה ניתנת למענה, שהרי אין בכוחנו לדעת על מה שמחוץ לטווח השגתנו פֶּר הגדרה.
אבל פילוסופים ודתות נתנו כל מיני הגדרות משום מה)? כזה שהוא הטבע (גישה שנקראת פנתאיזם)? כזה שהוא 'פרסונלי'? אם הוא פרסונלי - האם הוא רוצה משהו (כבר דנתי פה על הקשיים שאמירה כזאת מעוררת)? מה?
תורף הדברים: לדעתי יש שתי שאלות חזקות שלמדע אין תשובה עליהם: מקור הכל וקיומה של התודעה. המדע אומר ב'ענווה': אין לנו תשובות מבוססות; יתכן שנגיע בעתיד לתשובה עליהם ויתכן שלא. הדתות כולן מעניקות תשובה,
הבעיה היא הביסוס של תשובה כזו. הביסוס של דתות ההתגלות (לעומת דתות המבוססות על פילוסופיה כמו הינדואיזם) מעלה קשיים פילוסופיים ואמפיריים רבים, ואף מה שנאמר באותה התגלות מעלה קשיים פילוסופיים רבים. מה גם שלפחות במקרה היהדות - מה שמסביר את קיומה של התודעה אומץ בכלל מהפילוסופיה היוונית כנראה. ולה אפילו התגלות אין.
ומה שמדהים הוא שאת כל התסבוכת הזו (שנגעתי רק בקצה קָצֶהַּ) סוגר הא-ל היהודי (או של כל דת אחרת) במסקנה שמי שלא יאמין באופן מאוד מסוים של הא-לוהות ולא יעבוד אותו באופן ספציפי עוד יותר - נידון להישרף לנצח (זו למשל גישתו הנאיבית של ר' אלחנן וסרמן - שלא דרש א-לוהים שכל אדם יהיה כאריסטו אלא שהאינטואיציה מובילה להנחת תפילין - שאל אותו איך. הוגים רציונליים יותר 'מסתפקים' במניעת שכר אינסופי המגיע למאמינים והעובדים נכון) זה נשמע הגיוני? מה היית אומר על אבא שמכה את הילד שלו בכיתה ג' על כך שלא פתר משוואה דיפרנציאלית? גרוע מכך, על כך שלא פעל לפי מסקנה שבכלים של הילד לא תיתכן (זו בעצם הטענה של המאמינים - אנחנו לא יודעים מהו רצון האל ולכן אפשר אולי לומר שיש לו רצון)?
מה שאתה אומר הוא: אין לי תשובה, אבל הקושיות מחייבות אותי להגיע לתשובה (שאינה מבוססת היטב, מוקשית פילוסופית, ופותחת רשימה של שאלות-ללא-תשובה אחרות, כך שעדיפותה אינה ברורה). המחויבות הזו היא... תחושה פסיכולוגית.


הוא שאל גם טען שהתשובה שיש קב"ה היא לא סופית והיא פותחת שאלות נוספות,

הוא גם שאל אותי פעמיים למה אתה טוען שעל צד הספק שיש הקב"ה אסור לדבר עליו בחוצפה או בלא ד"א, האם הוא נעלב???!


אני ינסה להסביר את מה שאני חושב,

אם אתם עצמכם מודים שאין לנו שום הבנה על מה שמחוץ ליקום איך הוא התחיל ולמה הוא נמצא וגם אתם מגדירים את כל מה שמרכיב היקום פלא ותבונה,
עוד אתם אומרים שיש משהו שאין לו שום הסבר בתוך היקום והוא התודעה שהיא שונה ואחרת מכל החלקים האחרים שביקום,
למה מספק אי אפשר לומר שיש עוד תודעה אחת גדולה שאולי היא דומה לתודעה שלנו אולי היא משונה מהתודעה שלנו, אין לנו את האפשרות לדעת עליה מה היא, אבל היא מאחדת את הכל
והיא זאת שהמציאה את הכל בלי שנדע למה ואיך,
הרי זה כתבתם בעצמכם שלא אנחנו המצאנו את עצמינו וודאי שלא את היקום אנחנו רק חלק ממנו בלי שאנחנו יודעים כלום עלינו עצמינו ועל היקום,
האם יהיה תמוה עם נגיד שמי שהמציא אותנו הוא קצת דומה לנו בזה שגם לו יש תודעה???!

אתם שואלים אבל מה נרוויח בתודעה הזאת הרי יש שאלה עליה בעצמה מי ברא אותה,

האם הידיעה שעוברת מדור לדור שהיה מעמד הר סיני ועוד לפני זה הקב"ה התגלה לאדם ונח ואברהם יצחק ויעקב ומשה ואהרון היא וודאי לא יכולה להיות???!
הרי אין עליה שאלות שמפריכות אותה רק מה אתם אומרים שהיא לא מסבירה הכל והיא גורמת לשאלות אחרות,
האם לפחות מספק לא שייך לחבר את המסורת הזאת ואת התשובה שהיא נותנת על המקור של היקום והתודעה.

אני שואל האם אין סיכוי שהאמונה והדת הם אמת גם אם הם לא הכי מובנים, האם מה שכתבתם שאי אפשר לדבר על מה שמחוץ ליקום זה אומר שאין אפשרות שהקב"ה נמצא או שזה רק אומר שא"א להמציא אותו מעצמינו אבל יש אפשרות שיש הקב"ה ושהוא נגלה לאנשים וציווה דברים???!


ומה שאתם שואלים האם הוא נעלב???
זה לא הענין שלנו אנחנו צריכים להתנהג באנושיות אל מי שהוא ברא אותנו ואת הכל והוא ממציא לנו את כל הצרכים שלנו והתודעה שלו חושבת עלינו, גם אם הוא לא נעלב זה לא אומר שאין לנו חובה להתנהג אליו בדרך ארץ ובאמירת תודה וגם את המצוות שהוא ציווה אנחנו צריכים לקיים אפילו בלי להבין רק בגלל שהוא ביקש את זה והוא זה שברא אותנו.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A0%D7%A7%D7%9F_%D7%94%D7%AA%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%A8%D7%90%D7%A1%D7%9C

אני רואה שייתכן עוד לא הגיב לי,

צענערענע וירוחםשם
חשבתי שושם האחר זה מישהו חריג כאן אני רואה שיש לו סייענים, לפני שאתם מכפישים מישהו אתם בודקים??? או שכל מי שמשעמם לו נכנס וכותב פה את השטויות שלו???


ייתכן
אנחנו כל הזמן חוזרים על דברינו אני ינסה להסביר בשתי מילים מה אני שואל אותך,
אני יודע ומסכים שאפשר להסביר את כל הדת היהודית ואת המצוות והאמונות שלה כמשהו שהתפתח בהדרגה מדמיונות וטעויות של אנשים שהלכו והשתכללו ונכתבו בספריםונבנו מקדשים ונשחטו על קידוש האמונות האלו אנשים תמימים,

אבל אני שואל אותך שאלה פשוטה האם לא ייתכן שזה לא כך
האם לא ייתכן שהעולם הנפלא שלנו שאין לנו שום הסברים עליו מאיפה הוא ולמה הוא, הוא לא נעשה לבד או שהוא לא היה מעולם אולי בכל זאת מישהו המציא אותו והוא ברא בו בריאה שהיא שדונה מהכל והיא האנושות עם השכל שלה, כדי כן לבחור בין טוב לרע, הרי במציאות כל הזמן האנושות קרועה בין לבחור בטוב ובין לבחור ברע, אז אפשר להסביר שזה סתם ואפשר להסביר שזה למטרה של בחירה בטוב,
מה יוצא מזה למישהו זה שאלה קשה אבל לא לכל הדברים יש לנו תשובה, אם יש מסורת שהיא מראה איזה כיוון, האם אצלך וודאי שהמסורת הזאת שקרית ומומצאת???

אין לך אפילו ספק קל אולי לא עבדו עלינו, ואולי אברהם כן היה איש שונה מכל האנשים האחרים והוא בחר בטוב עד שנגלה אליו מי שברא את הכל???!

עוד לא כתבת כאן משהו שמפריך את זה, אתה רק כותב שיש לך אלף תיאוריות איך להסיר את ההתפתחות של הדת אבל אתה לא מצליח להוכיח שהמסורת שאפשרי שהיא נכונה היא וודאי לא כזו, ואם כך מספק אנחנו חייבים לשמור עליה,

הווה, כתבת שיש כאן בסוף האשכול שאלה כלשהי. אני לא מוצא אותה. האם תוכל למקד אותי, או להעתיק אותה שוב?

שגעת אותנו 
אני מסכים בהחלט עם הלוגיקה של הרמב"ם כאן. זה גם מה שאני טוען. אלא שלפיה סגרנו את כל עניין ההוכחות הלוגיות/סבִירוּתִיוֹת לקיומה של דת, ואז נצטרך לפנות למעמד הר סיני ולשאול האם אפשר להכניס אותו במסגרת תפיסתית זו, באיזה מחיר, ומה האמינות של הסיפור כי היכי שנעקור את המסגרת התפיסתית הזו במקום לערער על קיומו של הסיפור.

אבל בדיון הזה אנחנו מדברים כבני אדם במרץ 2011, ולא מתעסקים במה חשבו אנשים אחרים (אלא אם כן החשיבה שלהם מחייבת את אחד המשתתפים בדיון, מה שלא נראה לי רלבנטי במקרה של הרמב"ם ו mdabraham). יש אנשים שחושבים שהא-ל הרוצה, או הנתפס כעושה קולות של רוצה ללא שירצה, הוא עניין מתקבל על הדעת, ומשם הם מתחילים. ועל זה בדיוק אנו דנים עכשיו.

אז אנא - חדל צטטת.
השקעתי המון זמן בהעלאת כל ההודעות האלו ואני לא רוצה שהדיון יתבחבש.
אותם הדברים אמורים גם לגבי מגיבים פוטנציאליים אחרים.

בתודה,
פרזנט

הרמב"ם סותר את הרעיון שיש תכלית מובנת לאדם בכל המציאות, והוא אומר שרק רצונו הנעלם של הבורא היא תכלית הכל.

מו"נ ח"ג פי"ג


אם עוקבים אחר דעה זאת²⁴, כפי שחייבים בני-דעת לעקוב אחר דעות, מתברר הפגם שבה. וזאת בכך שאומרים למי שמאמין בדעה זו: "האם הבורא יכול להביא לידי מציאות את התכלית הזאת, שהיא מציאות האדם, בלי כל ההכנות האלה, או אין הוא יכול להביאו לידי מציאות אלא לאחריהן?" ואם יאמר מישהו שזה אפשר ושהאל יכול להביא לידי מציאות את האדם בלי שמים, למשל, אזי ייאמר: "מה אפוא התועלת שיש לו בכל הדברים כולם אשר אינם התכלית? הלא הם למען דבר אשר אפשר שיימצא בלי כל אלה!"
ואפילו אם הכול למען האדם, ותכלית האדם, כמו שנאמר, לעבוד את האל, נשארת השאלה מה התכלית בהיותו עובד²⁵. הרי הוא, יתעלה, אינו מוסיף שלמות בזה שכּל מה שברא יעבוד אותו וישׂיגהו בהשׂגה אמיתית, ולא יהיה בו חיסרון בכך שמלבדו לא יימצא נמצא כלל. ואם יֹאמר (מישהו): "אין זאת למען שלמותו אלא למען שלמותנו, כי זה הטוב לנו ביותר, והוא שלמותנו", תתחייב אותה שאלה עצמה: "ומה תכלית מציאותנו עִם שלמות זאת?". בהכרח יגיע העניין בנתינת התכלית אל (הקביעה): "כך חפץ האל" או: "כך הצריכה חוכמתו"²⁶. כך הוא הנכון, וכך מוצא אתה שחכמי ישֹראל סידרו בתפילותיהם באומרם: אתה הבדלת אנוש מראש ותכירהו לעמוד לפניך, כי מי יֹאמר לך מה תעשֹה, ואם יצדק מה יתן לך?²⁷. הם אמרו אפוא במפורש שאין תכלית אלא חֵפץ²⁸ בלבד. מכיוון שהדבר כך - ובהתחשב באמונה בחידוש, מוכרחים אנו לומר שאפשר שיימצא משהו שונה ממציאות זאת, סיבותיה ומסובביה - מתחייב אבסורד באשר למציאותו של כל מה שנמצא זולת האדם, (כלומר), שהוא הובא לידי מציאות ללא תכלית כלל, כי התכלית המכוונת היחידה, והיא האדם, אפשר שתימצא מבלי כל אלה.
לכן בעינַי הדעה הנכונה בהתאם לאמונות התורה, והמתאימה לדעות העיוניות, היא שאין להאמין שכּל הנמצאים הם בשביל מציאות האדם, אלא אף שאר הנמצאים מכוונים לעצמם ולא בשביל דבר אחר. בטלה גם כן בקשת התכלית לכל מיני הנמצאים, אפילו לפי דעתנו שהעולם מחודש, כי אנו אומרים שהאל הביא לידי מציאות את כל חלקי העולם ברצונו²⁹, מהם מכוונים לעצמם ומהם בשביל דבר אחר. ואותו אחר מכוון לעצמו. וכשם שהוא חפץ שמין האדם יהיה נמצא, כן חפץ שיימצאו גלגלים אלה וכוכביהם, וכן חפץ שיימצאו המלאכים. בכל נמצא הוא התכוון לעצמוּתו של אותו נמצא. לדברים שאי-אפשר שיבואו לידי מציאות אלא לאחר הקדמת דבר-מה, הוא הביא לידי מציאות אותו דבר תחילה, כגון שהחוש קודם לשׂכל. דעה זאת נאמרה גם בספרים הנבואיים. נאמר: כּל פָּעַל ה' למענהו (משלי ט"ז, 4). הכינוי הזה יכול לחזור לַפָּעוּל³⁰. ואם הוא חוזר לַפּוֹעֵל³¹ יהיה פירושו: בשביל עצמוּתו יתעלה, כלומר, רצונו³², כי הוא עצמוּתו, כפי שהובהר בספר זה³³. וכבר ביארנו³⁴ שעצמוּתו, יתעלה, קרויה גם כן כבודו בדברו הראני נא את כבֹדך (שמות ל"ג, 18)³⁵. דברו (שהוזכר) כאן, כל פעל ה' למענהו (משלי ט"ז, 4), יהיה אפוא כמו דברו כל הנקרא בשמי ולכבודי בראתיו, יצרתיו, אף עשֹיתיו (ישעיה מ"ג, 7). הוא אומר: כל מה שעשׂייתו מיוחסת אלַי, עשׂיתיו רק בשביל רצוני³⁶. דברו יצרתיו אף עשֹיתיו הוא מה שביארתי לך שיש נמצאים שלא ייתכן שיבואו לידי מציאות אלא לאחר שיבוא לידי מציאות דבר אחר. לכן הוא אמר: יצרתי לך את הדבר הראשון, שמוכרח לקדום, כמו, למשל, החומר לכל דבר חומרי. אחר-כך עשׂיתי בדבר הקודם הזה, או אחריו, את מה שהיה בכוונתי להביא לידי מציאות. ואין אלא רצון³⁷ גרידא.

thepresent:

וכלמאמינים כתב ת'פרזנד מוברק עץנטוע ירוק11 וכל מי שמסכים להגיב ברצינות ובלי בדיחות, אני חושב שזה נושא רציני מאוד רציני לי ולאחרים כי זה שייך לחלק הכי נצחי בחיים שלנו, באשכול  שאלות על אדם הראשון כתבו בכמה תגובות ת'פרזנד ומוברק שאין מה לדון על מי ומה שנמצא מחוץ לעולם וכל האמונה בקב"ה היא פסיכולוגית וטעות פילוסופית, אבל הם גם כתבו שאין תשובה לשתי דברים אחד מה המקור של היקום ושני מה היא התודעה, ואע"פ שהעולם כולו וחלקים בתוכו הם פלא אין לזה כל קשר לא-לוהים שהמציא אותו,  כדי שתבינו יותר את מה שאני הולך לשאול אני מעתיק מהאשכול ההוא חלק מהתגובה של ת'פרזנד כל האינטואיציה נמחקת כשמדברים איתי על יצירת זמן ומרחב או משהו כזה [זה המשמעות של המפץ הגדול]. מה המשמעות של מה היה בטרם נוצר הזמן? ומה זאת אומרת נוצר המרחב - 'לאיפה הוא התפשט'? אלו מושגים מדעיים שאנחנו נאלצים להודות בהם בגל תצפיות אבל הם נוגדים את האינטואיציה [שהתפתחה לה בתהליך אבולוציוני, ובו לא היה כל עדיפות למי שהבין מה קרה לפני 13.7 מיליארד שנה. הטענה אומרת שהאבולוציה נתנה דווקא עדיפות למאמינים, בגלל האופטימיות והתקווה האופייניים להם וכגורם המלכד את החברה].  ועל סמך חוסר ההבנה הזה אנחנו יוצרים כל מיני קטגוריות שפֶּר הגדרה אין לנו מושג עליהם [ראה מה שכתבתי על גברים ונשים] כדי לסגור את הפער בחוסר ההבנה... אולי בעתיד תתקדם הבנתו הפילוסופית והמדעית ונבין שזו אינה קושיה, כשם שהצלחנו להבין שקיומו של אדם אינו מחייב בריאה ישירה ונפרדת, ומה שאנחנו עושים עכשיו זה להמציא תשובות הסוגרות את הפערים, כמו הילד שחושב שאדם מחזיק/מסובב את השמש?)  וכמובן: אם היסקנו קיומו של אל מן ההיגיון, גישה הקרויה דאיזם - מה טיבו (כפי שכבר הערתי מבחינה לוגית השאלה הזו אינה ניתנת למענה, שהרי אין בכוחנו לדעת על מה שמחוץ לטווח השגתנו פֶּר הגדרה.  אבל פילוסופים ודתות נתנו כל מיני הגדרות משום מה)? כזה שהוא הטבע (גישה שנקראת פנתאיזם)? כזה שהוא 'פרסונלי'? אם הוא פרסונלי - האם הוא רוצה משהו (כבר דנתי פה על הקשיים שאמירה כזאת מעוררת)? מה? תורף הדברים: לדעתי יש שתי שאלות חזקות שלמדע אין תשובה עליהם: מקור הכל וקיומה של התודעה. המדע אומר ב'ענווה': אין לנו תשובות מבוססות; יתכן שנגיע בעתיד לתשובה עליהם ויתכן שלא. הדתות כולן מעניקות תשובה,  הבעיה היא הביסוס של תשובה כזו. הביסוס של דתות ההתגלות (לעומת דתות המבוססות על פילוסופיה כמו הינדואיזם) מעלה קשיים פילוסופיים ואמפיריים רבים, ואף מה שנאמר באותה התגלות מעלה קשיים פילוסופיים רבים. מה גם שלפחות במקרה היהדות - מה שמסביר את קיומה של התודעה אומץ בכלל מהפילוסופיה היוונית כנראה. ולה אפילו התגלות אין. ומה שמדהים הוא שאת כל התסבוכת הזו (שנגעתי רק בקצה קָצֶהַּ) סוגר הא-ל היהודי (או של כל דת אחרת) במסקנה שמי שלא יאמין באופן מאוד מסוים של הא-לוהות ולא יעבוד אותו באופן ספציפי עוד יותר - נידון להישרף לנצח (זו למשל גישתו הנאיבית של ר' אלחנן וסרמן - שלא דרש א-לוהים שכל אדם יהיה כאריסטו אלא שהאינטואיציה מובילה להנחת תפילין - שאל אותו איך. הוגים רציונליים יותר 'מסתפקים' במניעת שכר אינסופי המגיע למאמינים והעובדים נכון) זה נשמע הגיוני? מה היית אומר על אבא שמכה את הילד שלו בכיתה ג' על כך שלא פתר משוואה דיפרנציאלית? גרוע מכך, על כך שלא פעל לפי מסקנה שבכלים של הילד לא תיתכן (זו בעצם הטענה של המאמינים - אנחנו לא יודעים מהו רצון האל ולכן אפשר אולי לומר שיש לו רצון)? מה שאתה אומר הוא: אין לי תשובה, אבל הקושיות מחייבות אותי להגיע לתשובה (שאינה מבוססת היטב, מוקשית פילוסופית, ופותחת רשימה של שאלות-ללא-תשובה אחרות, כך שעדיפותה אינה ברורה). המחויבות הזו היא... תחושה פסיכולוגית.  הוא שאל גם טען שהתשובה שיש קב"ה היא לא סופית והיא פותחת שאלות נוספות,  הוא גם שאל אותי פעמיים למה אתה טוען שעל צד הספק שיש הקב"ה אסור לדבר עליו בחוצפה או בלא ד"א, האם הוא נעלב???! אני אנסה להסביר את מה שאני חושב, אם אתם עצמכם מודים שאין לנו שום הבנה על מה שמחוץ ליקום איך הוא התחיל ולמה הוא נמצא וגם אתם מגדירים את כל מה שמרכיב היקום פלא ותבונה,  עוד אתם אומרים שיש משהו שאין לו שום הסבר בתוך היקום והוא התודעה שהיא שונה ואחרת מכל החלקים האחרים שביקום, לא אמרתי שאין לו שום הסבר. אמרתי שכרגע אין לו הסבר. (אני לא לגמרי בטוח שמבחינה פילוסופית טהורה יש בעיה עם הנחת היווצרותה בתצורות מסוימות של חומר ואנרגיה (=מוח) כחוק טבע - לא ברור לי מה אפריורית מונע אותנו לקבל חוק טבע כזה יותר מאשר חוקי טבע אחרים, חוץ מהעובדה שלא התרגלנו לעובדה שהיא חוק טבע [כמו ההבדל בין חוק הטבע 'אש שורפת' לחוק הטבע 'אבולוציה' 'התכווצות המרחב/זמן' שאינן מתקבלות על האינטואיציה שלנו אך הוסקו בהכרח מתוך תצפיות] וכמו המושג הכל כך פיזיקלי 'אנרגיה' שאינה נתפסת בחושים אלא מוסקת על פי תוצריה. מודה - יכול להיות שלא תפסתי משהו). שים לב שגם לילד עם תסמונת דאון יש תודעה (פחות 'טובה'), וגם לקוף (עוד פחות 'טובה') ותוכל לרדת הלאה והלאה. למי כבר יש 'נשמה'? או שמא אנחנו מוכרחים להסיק על נר"נ ח"י? למה מספק אי אפשר לומר שיש עוד תודעה אחת גדולה שאולי היא דומה לתודעה שלנו אולי היא משונה מהתודעה שלנו, אין לנו את האפשרות לדעת עליה מה היא, אבל היא מאחדת את הכל זה הינדואיזם (לא הסתכלת בוויקיפדיה הה?)! עכשיו הבנת למה אני אומר שהביסוס הפילוסופי של ההינדואיזם עדיף על זה של היהדות? על איזה שאלות בא ספר בראשית לענות? והיא זאת שהמציאה את הכל בלי שנדע למה ואיך,  הרי זה כתבתם בעצמכם שלא אנחנו המצאנו את עצמינו וודאי שלא את היקום אנחנו רק חלק ממנו בלי שאנחנו יודעים כלום עלינו עצמינו ועל היקום, האם יהיה תמוה עם נגיד שמי שהמציא אותנו הוא קצת דומה לנו בזה שגם לו יש תודעה???!  זה אפשרי, לא מוכרח ומעלה קשיים פילוסופיים רבים. בדיוק כפי שכתבתי אתם שואלים אבל מה נרוויח בתודעה הזאת הרי יש שאלה עליה בעצמה מי ברא אותה, ואתה עונה ש... האם הידיעה שעוברת מדור לדור שהיה מעמד הר סיני ועוד לפני זה הקב"ה התגלה לאדם ונח ואברהם יצחק ויעקב ומשה ואהרון היא וודאי לא יכולה להיות???! היא בהחלט מעלה קשיים לוגיים ופילוסופיים (אם הייתי הולך בגישת הרמב"ם על ה'נמנעות' עד הסוף הייתי מבטל אותה בלי לדון בכלל על איך להסביר את העדויות האמפיריות) וביסוסה האמפירי לוקה בחסר. אתה מוזמן לבחור באיזו סמנטיקה להשתמש - 'ודאי לא יכולה להיות' זו אחת האופציות. הרי אין עליה שאלות שמפריכות אותה (מה?! על מה נשפכו כאן נהרות של דיו וירטואלי?!) מה רק מה אתם אומרים שהיא לא מסבירה הכל והיא גורמת לשאלות אחרות, האם לפחות מספק לא שייך לחבר את המסורת הזאת ואת התשובה שהיא נותנת על המקור של היקום והתודעה. אני שואל האם אין סיכוי שהאמונה והדת הם אמת גם אם הם לא הכי מובנים, האם מה שכתבתם שאי אפשר לדבר על מה שמחוץ ליקום זה אומר שאין אפשרות שהקב"ה נמצא או שזה רק אומר שא"א להמציא אותו מעצמינו אבל יש אפשרות שיש הקב"ה ושהוא נגלה לאנשים וציווה דברים???! מספק הכל אפשרי ומה שאתם שואלים האם הוא נעלב??? זה לא הענין שלנו אנחנו צריכים להתנהג באנושיות אל מי שהוא ברא אותנו ואת הכל והוא ממציא לנו את כל הצרכים שלנו והתודעה שלו חושבת עלינו, גם אם הוא לא נעלב זה לא אומר שאין לנו חובה להתנהג אליו בדרך ארץ ובאמירת תודה וגם את המצוות שהוא ציווה אנחנו צריכים לקיים אפילו בלי להבין רק בגלל שהוא ביקש את זה והוא זה שברא אותנו.  אם אתה חושב שיש להתנהג אל האל בורא היקום בדרך ארץ 'בשבילו' במובן כלשהו הרי שעמדתך פגאנית ובלשון הרמב"ם 'מגשימה' למדיי ואין פלא שאינך מבין את השאלות שהעליתי (כמו 'למה לו?')

mdabraham:

צריך לחלק בין דמות מסויימת של האלוקים לבין הנחת עצם קיומו של יש טרנסצנדנטי שמהווה שורש ומקור הכל.
דומני שהמדע מעצם הגדרתו והמתודה שלו לא יוכל להגיע להסבר שאינו מבוסס על חוקים כלשהם. וגם הסבר של החוקים עצמם ייזקק (ככל הידוע לנו כרגע) לחוקים אחרים (אולי חוק אחד כללי - כהנחתו/תקוותו של איינשטיין). לכן הטענה מעצם קיומם של חוקים לקיומו של מחוקק לא נראית כמשהו חולף שהעתיד יסלק מאיתנו.
לכן הטענה הפיסיקותיאולוגית היסודית היא שכשיש חוק כנראה יש מחוקק (או בורא של החוק, במקרה של חוקי טבע). למיטב שיפוטי זו טענה פילוסופית כבדת משקל (אם כי לא מוחלטת, כמו כל טענה אחרת). וכאמור היא לא אמורה להשתנות, לפחות על פי מה שידוע לנו כרגע.
הטענה שאולי המדע יאמר דברים כאלה או אחרים בעתיד, אינה רלוונטית. אף אחד לא אמור לבסס אמונה על ידע מדעי חלקי. טענה כזו יכולה לפנות גם כלפי חוקי הטבע: אולי יתברר שחוק הגרביטציה פועל רק בעולם של העת החדשה, והוא עתיד לחלוף מן העולם. שלא לדבר על אמינותה של האינדוקציה שלנו וכדו'. כל זה אמנם אפשרי, ועדיין אנחנו דנים בדברים לפי הידע שמצוי בידינו כרגע. לכן הדבר נכון גם ביחס לשאלות תיאולוגיות ופילוסופיות.

הטענה שמכאן עולה שהאמונה אינה וודאית, היא כמובן נכונה מאד. מי שחושב שאמונתו היא וודאית, או שהוא עובד עליי או על עצמו.
הוא הדין לטענה שאין לשלול על הסף דתות אחרות, ובודאי את מי שמאמין בהן באונס (תינוק שנשבה ונולד בהן). למיטב הבנתי שלילת האחר היא נרטיב פנימי של הדת שלנו, כדי לחזק את המאמינים, ולגרום להם לבצע את תפקידם. הטבע האנושי הוא שאתה פועל בנחרצות רק אם אתה משוכנע שאתה הכי טוב והכי צודק וכדו'. אין כאן אמירה אמיתית כלפי חוץ. ודוק, הטענה שלי אינה על חז"ל (שהם ראו זאת כשיח פנימי) אלא על הקב"ה (לפחות כפי שאני תופס אותו).



thepresent:

mdabraham כתב: צריך לחלק בין דמות מסויימת של האלוקים לבין הנחת עצם קיומו של יש טרנסצנדנטי שמהווה שורש ומקור הכל. דומני שהמדע מעצם הגדרתו והמתודה שלו לא יוכל להגיע להסבר שאינו מבוסס על חוקים כלשהם. וגם הסבר של החוקים עצמם ייזקק (ככל הידוע לנו כרגע) לחוקים אחרים (אולי חוק אחד כללי - כהנחתו/תקוותו של איינשטיין). לכן הטענה מעצם קיומם של חוקים לקיומו של מחוקק לא נראית כמשהו חולף שהעתיד יסלק מאיתנו. לא הבנתי מנין לוגית שקיומו של חוק מעיד על קיומו של מחוקק. זה עצמו אינו אלא אינדוקציה מתוך העולם המוכר לנו, כמו כל חוק טבע אחר (לכל נברא יש בורא > לכל חוק טבע יש מחוקק) בנוסף, לא-ל הטרנסצנדנטי אין שום קשר לדת. למעשה הדת כופרת בו בהשליכה עליו רצונות מאוויים ומטרות מתרכובות פחמן על כוכב אחד באחת הגלקסיות. בהינתן אלו דווקא האתאיזם (או דאיזם פנתיאטי) יותר הגיוני, שכן אז זה מייתר את הצורך להאמין ב'נמנעות' כמו א-ל רוצה ומטרותיו (שאם לא כן - למה ברא עולם?). אתה נשאר עם השאלה הפיסיקותיאולוגית שאינה אלא שאלה אמפירית הנובעת מההתנסות האנושית.  הטענה שמכאן עולה שהאמונה אינה וודאית, היא כמובן נכונה מאד. מי שחושב שאמונתו היא וודאית, או שהוא עובד עליי או על עצמו. הוא הדין לטענה שאין לשלול על הסף דתות אחרות, ובודאי את מי שמאמין בהן באונס (תינוק שנשבה ונולד בהן). למיטב הבנתי שלילת האחר היא נרטיב פנימי של הדת שלנו, כדי לחזק את המאמינים, ולגרום להם לבצע את תפקידם. הטבע האנושי הוא שאתה פועל בנחרצות רק אם אתה משוכנע שאתה הכי טוב והכי צודק וכדו'. אין כאן אמירה אמיתית כלפי חוץ. ודוק, הטענה שלי אינה על חז"ל (שהם ראו זאת כשיח פנימי) אלא על הקב"ה (לפחות כפי שאני תופס אותו). ולכן אמר לנביאיו ועמדו זרים ורעו צאנכם? ולמה אתה חושב שאתה יודע יותר מחז"ל? אם זה המצב, אתה בית דין גדול בחכמה ובמנין ואנא בטל כמה מצוות מעצבנות.

mdabraham:

הווה,
אני לא טוען כאן טענה לוגית, שהרי קיומו של מחוקק ודאי לא נגזר לוגית מקיומו של החוק. אני טוען טענה של סבירות (בדומה לטענות מדעיות: גם קיומו של כוח משיכה לא נגזר לוגית מתופעת המשיכה). כאשר אני רואה מערכת שמתנהלת על פי חוקים, ההנחה שלי היא שיש מי שחוקק אותם ושמנהל אותה.
אתה תמיד יכול לטעון שאני משליך מהתובנות ומהניסיון שלי אל מעבר לאיזור בו הם נצברו, אבל זה מאפיין את החשיבה שלנו ואת המדע מאז ומעולם. אנחנו מניחים שחוקי הגרביטציה תקפים גם הרחק ביקום מעבר לכל הניסיון שלנו. ואכן תצפיות מצביעות על כך שאנחנו צודקים. אנחנו מניחים שחוקי ניווטון נכונים גם במיקרו, ודווקא שם התברר שאנחנו לא צודקים לגמרי. גם לגבי האדם, אנחנו מניחים את תקפות חוקי הפיסיקה לגביו, על אף שהם נבחנו ביחס לעצמים חומריים ולא ביחס לפעולת המוח (ושם אכן זה נמצא עובד לא רע). לכן יישום חוקים לאיזורים שבהם אין לנו ניסיון לגביהם זוהי הנחה סבירה שאנחנו משתמשים בה כל העת, ורק אם מתברר שהיא לא נכונה אני זורק אותה (כי באמת היא לא הכרחית).
חשיבה מדעית מניחה את קיומם של הרבה יישים שלא פגשנו בהם, והם אפילו לא מהסוג שאנחנו מכירים (פונקציית גל, שדה אלקטרו מגנטי וכדו'). בד"כ אנחנו מסיקים מהמוכר לנו אל מה שעומד מאחוריו.
במילים אחרות, את שאלתך ניתן להעלות כלפי כל הכללה מדעית (כמו שעשה דייויד יום), והעובדה היא שההכללות שלנו עובדות לא רע בכלל. זוהי אינדיקציה לכך שאני יכול ליישם את התובנות שלי גם במחוזות שבהם היא עדיין לא נבחנה, כל עוד לא הוכח שאני טועה. כיון שזה לא וודאי, אם יוכח שטעיתי - אחזור בי ואנסה משהו אחר (שגם הוא כמובן שאוב מהניסיון שלי).
אגב, גם הטענה שלך שאלוקים לא יכול לרצות ושאר טענות שליליות, טוענות משהו על אלוקים. אם אתה לא מיישם את תוצאות הניסיון שלך אל מעבר לגבולותיו, אתה לא יכול לטעון גם את הטענות הללו (מי אמר לך שיישויות כל יכולות מופשטות ואינסופיות לא 'רוצות'? מי אמר לך שהן לא בנויות מחומר כמוני וכמוך, כפי שכתב הרמב"ם? האם אתה מקבל את דבריו הספקולטיביים בעניין זה?).

ועוד הערה בעניין זה: הטבע שסביבנו בהיחלט שייך לאיזור שלגביו יש לנו ניסיון. מסקנות לגביו כן קשורות לניסיון שלנו. ולכן אם אני מסיק מהתופעות והיישים שסביבי שיש להם יוצר/בורא, זו אינה חריגה אל מעבר לניסיון שלי, אלא יישום פשוט שלו. מניסיוני אבנים לא נוצרות סתם כך, וגם לא חוקים, וכל יש אחר (כמו אדם).

ודוק, אני לא מתווכח כאן על אבולוציה, ועל תהליכי היווצרות כאלה או אחרים, אלא אך ורק על עצם הטענה שלך, לפיה הסקת מסקנות כזו היא חריגה אל מעבר לגבולות הניסיון. זו טענה שגויה. אני עוסק בעצמים שבהחלט שייכים לאיזור שלגביו יש לי ניסיון. המסקנה שלי היא שיש עצם כלשהו שאכן חורג אל מעבר לניסיון שלי. זהו בדיוק הטיעון הפיסיקותיאולוגי.

בהזדמנות זו אתייחס לשאלת המעגליות, כיצד מי שפועל תחת החוקים מסיק על מי שחולל אותם או עליהם עצמם, זו ממש לא נראית לי קושיא. גם חוקי הטבע הם חוקים שאני פועל בתוכם, ובכל זאת אני חוקר אותם. המחקר נעשה על ידי שימוש בהם עצמם, בשני מישורים: במעבדה הם פועלים לנגד עיניי, ו'עיניי' (ומוחי) גם הם פועלים על פי החוקים הללו.
יתר על כן, בשנים האחרונות מתפתח מאד מחקר 'מדעי המוח', ש/בו הפרדוכס הזה נוכח ביתר שאת: אנחנו מפעילים את המוח שלנו כדי לבדוק אותו עצמו.
יש לאדם יכולת הכללה, וכן יכולת להיכנס אל תוך התופעות שמופיעות בפניו, וללמוד מהן על מה שמ עבר להן. הוא הדין לגבי אלוקים.

הדת אינה כופה על אלוקים מאומה. היא מתארת אותו בכלים האנושיים שלה. כשאומרים שהוא 'רצה' בודאי אין הכוונה שהתחולל בתוכו התהליך האנושי של רצייה, אלא שכלפינו הופיע משהו שדומה ל'רצון'. לדעתי אלו ממש שאלות ילדותיות. הוא אומר לנו שהוא 'רוצה' מאיתנו, כמו שמורה אומר לתלמידיו שהוא 'כועס' עליהם רק כדי לחנך אותם. הוא מדבר אליהם במונחים ובשפה שלהם.

השאלה לגבי הנביאים כבר נראית לי ממש קריאת מצוקה (אולי מוצדקת). אני טוען שהנביאים מתנבאים אלינו (ברוב דבריהם. יש לא מעט מדברינם שאומץ על ידי גויים כרלוונטי מאד גם לגביהם, וזה החלק האוניברסלי של הנבואה), והשיח שלהם (בחלקים הלא אוניברסרליים) מיועד אלינו פנימה, לא פחות מאשר דברי חז"ל.
ואם אתה כל כך מקנא את קנאת חז"ל וגדלותם, אז קשה לי קצת להבין את התהיות והספיקות שלך. אתה יודע יותר טוב מהקב"ה, ומשום מה מפריע לך שאני יודע יותר טוב מחז"ל. אתמהה! על כך כבר אמר הראי"ה קוק: יש אמונה שהיא ככפירה וכפירה שהיא כאמונה...
אז רק כדי להרגיע אותך, אני אכן חושב שאני יודע יותר טוב מחז"ל, לפחות במשמעות שדבריהם צריכה לתפוס בתקופתנו (וגם בהקשרים נוספים, כמו מדע או פילוסופיה). לא מדובר בי אישית, אלא באדם בן תקופתנו. חז"ל מעבירים אלינו מסורת, וההנחה היא שכל דור אמור להתאים אותה לזמנו ולמקומו. כך היה תמיד, וכך צריך להיות גם כעת. גם המיתוס על ירידת הדורות וגדלותם המופרזת של חז"ל (שהיו אנשים גדולים מאד, עד כמה שאני מבין, אבל בהחלט אנושיים - אנשים רגילים), אינו אלא שיח פנימי למטרות פנימיות.
ולגבי כמה מצוות מעצבנות, לא נותר לי אלא להצטרף אליך. יש כמה פרטי הלכה שאני כבר מוכן לבטל, ואחרים יצטרכו לחכות לכינונו של בי"ד הגדול מחמת שאלות של סמכות פורמלית. לצערי אין לי סמיכה בינתיים. אבל אם אתה וכלל חכמי ישראל תסכימו, אז אולי תהיה לי סמכות כפי שכתב הרמב"ם, ואי איישר חילי אבטליניה.



thepresent:

mdabraham

אנא חסוך לשנינו את האד-הומינם שאתה חוזר עליו שוב ושוב. הוא לא תורם הרבה לדיון. אני ממשיך כי אני רוצה לבדוק את- לתהות על- ולהתעמת עם- הטענות שלך - כלוגיקן טוב - לגופן, ולכן אינני מעלה את הפסיכולוגיה שלך שעומדת מאחוריהן (לפי שיפוטי הסובייקטיבי). אתה מוזמן לחבור אלי בעניין זה (אתה יודע, יש אנשים שנפגעים מזה... זה נגד הערכים ההומניסטיים, ונדמה לי שגם תפיסת הרצון של י-הוה [אני בכוונה משתמש במילה זו כדי להדגיש שאני מדבר על תפיסה אחת מיני רבות של קונספט לא מוכרח. בניגוד ל 'השם' 'א-לוהים' או מקבילתו האנגלית 'the Lord' שמורים על ישות מוסכמת - על פי הנחת היסוד המסתתרת במילה עצמה - שאף איננה עומדת בהכרח במרכז הדיון, ולכן מעוררת קשיים לתקוף את עצם קיומה] לפי טסקטים מסוימים מנוגדת לכך, ואנשים חכמים זכרונם לברכה דיברו על מה שנקרא 'חילול השם' בהקשר מי שקרא ושנה ומתנהג באופן לא נימוסי. אה, וגם לא על כל האנשים ביטול מזלזל של הדעה האחרת עובד כדרך שכנוע). סימנתי לך במודגש-נטוי-פס-תחתון את המילים/משפטים שמכילים דמגוגיות / אמירות רטוריות / אד-הומינם (לעיתים פוגעני) - אתה מוזמן להיעזר בכך. אין בעד מה.

mdabraham כתב: הווה, אני לא יודע היכן ראית בדבריי משהו שאינו אפשרי. אני לא מאמין  בשום דבר שאינו אפשרי, או פרדוכסלי. כל טענותיי היו טענות שניתנות להבנה בצורה לגמרי פשוטה. כשאני אומר שמשמעות המילה 'רוצה' היא שהוא מראה לנו פנים של רוצה, פירוש הדבר הוא שאינני יודע מה הדבר שמתחולל אצלו עצמו. לא לדעת זה לגמרי לגיטימי ביחס ליישות כמו אלוקים. מה שרציתי לפתור הוא רק את מה שאתה מתייחס אליו כפרדוכס, ולא היא. כבר כתבתי בכמה מקומות שאני מתנגד לכל אותן אמירות עמומות שמכילות סתירות ופרדוכסים, שמצדיקות את עצמן בביטויים ריקים מתוכן כמו 'אחדות הניגודים' וכדו'. וכבר כתב על כך רודולף אוטו (במבוא למהדורה האנגלית של ספרו, הקדושה) שאחדות הניגודים היא מפלטו של העצל (שלא רוצה לחשוב, ופוטר את עצמו באמירות ריקות כגון זו). [בסוגריים, אני גם לא מבין מדוע ההחלטה שלך שאלוקים אינו יכול לרצות, היא טענה מבוססת יותר. אם אינך מבין אותו, אינך יכול לומר גם את זה.] בראשית דבריך אתה מתנגד ל "כל אותן אמירות עמומות שמכילות סתירות ופרדוכסים, שמצדיקות את עצמן בביטויים ריקים מתוכן", אבל בהמשך דבריך אתה מעלה טענות מסוג זה בדיוק. ואת זה אני אומר מבחינה אובייקטיבית: נניח שאני מקבל את הטענה שלך שאנחנו שומעים 'משהו שעושה קולות של רצון' בלי שי-הוה רוצה (ואני לא, כי כדי שאנחנו נשמע משהו שעושה קולות של רצון שמייצגים משהו - ולא הזייה אישית שלנו - צריך בהכרח שמשהו בי-הוה ישתנה/יתקיים מאחוריהן, תקרא לו פסיכולוגי או פסיכותיאולוגי או &*%$-+!@#), מכל מקום מכלל "אמירה עמומה המכילה סתירות ופרדוקסים לכאורה" לא יצאה, שהרי אתה מדבר על משהו לא מוגדר / משהו שפֶּר הגדרה אין לך תפיסה/ידיעה בו [וכל דיבור עליו הוא אם כן פרדוקס לכשעצמו], והוא מכיל בעיה קשה לפי הלוגיקה המקובלת אם הדברים היו לא-עמומים (=מוגדרים, נתפסים וידועים), ורק העמימות הופכת את הפרדוקסים ל'לכאורה'. בדיוק כמו בדברי הפילוסוף שציטטת שאותו לא ידעתי ואת ספרו לא קראתי. [אני לא אומר כלום, זה הקצ'. אתה הוא זה שאומר. וכפי שאמרתי אם אתה אומר מה בא לך תוכל לומר שהוא רוצה שנקיים דת וגם לא מתעקש על כך בעת ובעונה אחת] מכיון שלא ראיתי בדבריך אפילו בדל של טיעון לוגי, איני יודע מה לומר על טענתך לגבי 'הראיה הלוגית' שלך שלא קיבלתי. חזרתי על הטיעון לפני רגע. אם הוא אינו מוצא חן בעיניך, נסגור את הדיון בו כעת, והקורא המתעניין ישפוט.  פירושים אלגוריים שמוציאים את הפסוקים (והגמרות) מפשטם נעשו גם על ידי חז"ל והראשונים. אם אתה קורא לזה המצאת דת אחרת, אז אני ממציא דת אחרת. זה לא ממש מפריע לי. אני מעדיף טיעונים ענייניים, ולא סיסמאות וכינויים שונים (אד הומינם, כבר אמרנו?). הגישה הילדותית (שאכן רווחת בעולם היהודי), לפיה כל שינוי הוא המצאת דת אחרת, אינה מקובלת עליי. אני חושב שמאז מעולם חכמים התאימו את המסורת למושכלות ולתובנות בזמנם ומקומם. המסורת שלנו היא דינמית ולא קפואה. אם אתה רוצה להתעקש להמשיך ולהקשות קושיות על הדת כפי שאתה רואה אותה, זה בהחלט לגיטימי, רק לא ממש מעניין מבחינתי. לדעתי הקושיות שלך נובעות מאיך שאתה רואה את הדת, ולכן אם אתה לא מוכן לקבל הסברים שישנו את צורת הראיה הזו, איני רואה טעם ואפשרות לדיון. הרי לא סביר לדון עם מישהו על שאלות שהוא מעלה, כשהוא לא מוכן לשקול ויתור על אף הנחת יסוד שלו. זה ממש לא היה אד-הומינם (לא שזה רלבנטי מה שהיה, מה שרלבנטי זו הטענה שעומדת מאחורי מה שאמרתי, ולהתייחס אליה דרך הניסוח שלי שנשמע לך אישי ולכן אולי שגוי זה... אד-הומינם), ואני אסביר: נניח שאני נכנס לחדר, ומוצא את עצמי בדיון סוער על "האקטואליזציה האינטר-סובייקטיבית של ההומואירוטיקה האדיפלית בקונטקסט הטיפולי - הבדלים קונספטואליים, מבניים ואינדוקטיביים בין משנתו של לאקאן למשנתו של פרויד". אני, כסוס-פרד-בער אין הבין, מַטֶריָילִיסט-ביהביוריסט חצוף מחוצף, מעלה את השאלות הבאות: מה זה אקטואליזציה? מה זה אינטר-סובייקטיבי? ואיך למען השם אתם דנים על (הומו)אירוטיקה אדיפלית, כאשר מחקרים מראים שתסביך אדיפוס יוֹק? בקיצור, אני תובע לבסס את כל הקונספט הפסיכואנליטי מהמסד עד הטפחות. ואז יושב איתי פרופ' לפסיכואנליזה ואומר לי: תשמע, פרזנט (כמעט כתבתי את שמי!) יקר: אתה צודק שכל הסיפורים על לא מודע, איד, אינטלקטואליזציה, ארוס ותנאטוס, תסביך אדיפוס ואלקטרה - הם שטויות במיץ של אנשים ילדותיים וטיפשים ('אלו ואלו בטפש מטפשים', כלשונך) שהבינו את הדברים לפי נקודת מבטם הפרימיטיבית והתקשקשו איתם במשך מאת השנים האחרונות. מה שפרויד אמר בסך הכל הוא... שאנשים חושבים, והרבה, על סקס (סליחה מכל המתחסדים)! האם זה נשמע לך מופרך? אתה לא מסכים עם זה אינטואטיבית ולפי נסיונך? זה הכל. וכעת, הבה נחזור לדברים הרלבנטיים באמת: "האקטואליזציה האינטר-סובייקטיבית של ההומואירוטיקה האדיפלית בקונטקסט הטיפולי - הבדלים קונספטואליים, מבניים ואינדוקטיביים בין משנתו של לאקאן למשנתו של פרויד". תשאל איך אני דן על משהו שבבסיסו (תסביך אדיפוס) אינו מקובל עליי? אז אני מבין כיום את תסביך אדיפוס במשמעות אחרת - שהיא ההתמכרות לפייסבוק. אמנם, בחיים לא הייתי חושב על ההתמכרות לפייסבוק כמקור לבעיות באקטואליזציה של האינטר-סובייקטיביות בקונטקסט הטיפולי, ולולי שאני מסתמך על משפטיהם של פרויד ולאקאן לא הייתי אומר זאת, אבל אחרי שראיתי את המשפט של פרויד - חשבתי שאפשר לראות את ההתמכרות לפייסבוק כסוג של תסביך אדיפוס ואולי לתלות בה את הבעיה באקטואליזציה וכו'. זה בסך הכל צדדים שונים של אותה מטבע, אם תחשוב על זה. זה בעצם מה שאתה עושה. אתה בא ומוחק את כל עקרונות היסוד של היהדות התנ"כית, הנביאית (כתבת - נבואת 'ועמדו זרים ורעו צאנכם' היא למטרות שיח פנימי, ואין לה את המשמעות האמפירית שהובנה ע"י יהודים בכל הדורות), החז"לית, הראשונים'ית, האחרונים'ית, עמישראל לדורותיו והחרדים/ד"לים בימינו, קורא לעמדות שהם הציגו 'בטפש מטפשים' (אחרי הסתייגות שזה מה שהם הבינו וכך ראוי להיות), וטוען שהאמת נמצאת מכל המקומות והאנשים בעולם - אצל mdabraham המנהיג קהילונת בעיירת פיתוח דרומית. משה קיבל תורה מסיני ומסרה ל mdabraham (ולא מן הנמנע שאפילו משה טעה בטעויות טפש-מטפשים), וכל היתר - היסטוריה של שטויות וטעויות. וזה כמובן לא סותר את זה שהיהודי ע"פ mdabraham מחויב ל(חלק מ-, ע"פ שיקול דעתו היחידני של mdabraham) אותם ריטואלים שניתנו משמיים ל- ותיקנו בחכמתם- אותם טפש-מטפשים, כשהבסיס לחיוב זה הוא מסורתם של אותם טפש-מטפשים, שלא השכילו להבין את האמת ושימשו כאמצעי המתווך מעשה-קוף בין י-הוה ל mdabraham (ואולי גם קיבלו שכר על תיווך זה, שהרי זה מה שהם ידעו וכך עבדו את י-הוה). אני מניח, אגב, שאתה תכתוב פשוט: 'כן' על התיאור הזה. ולפי זה בהחלט mdabraham הוא הגדול בחכמה ובמנין מכל היהודים שהיו/הווים/יהיו (ובפרט מהניק שתורגם בטעות ל'הווה'), ובהחלט ברגע זה יכול לבטל מצוות תפילין / להחליף ל"ט מלאכות שבת ודקדוקי-דקדוקי-דקדוקיהן באיסור לעבוד-תמורת-תשלום בלבד. לגבי קריאות המצוקה, לא היה כאן שום אד הומינם. זו היתה אבחנה של מה שאני רואה בדבריך (במשפט האחרון יש משמעות כמשפט שסותר את הטענה שלי כלפי זה שאתה משתמש באד-הומינם רק אם חשבת שפניתי אליך כפסיכולוג קליני. ככל הידוע לי אתה רחוק מאוד משם [ובמאמר מוסגר ואד-הומיני לגמרי - נדמה שאתה מתקשה בתפיסת ההבדל בין נפש האדם למחשב. האמת שזה לא לגמרי אד-הומינם כי זה נוגע לכמה וכמה מהאמירות שלך, למשל זו על החילוק הלוגי-תיאורטי בין כופר-לוגי לבין כופר-מתוך-אינטלקטואליזציה-לתאוות], ואני מניח שידוע לך שאני יודע את זה, ולכן כאדם אינטילגנטי לא חשבת כך, כך שאינני מבין מה טעם יש במשפט זה). היתה שם קריאת מצוקה לפחות בשתי משמעויות: 1. מצוות שונות שמציקות לך. לזה הצטרפתי. 2. המסקנות שהסקת מדבריי (שאני בי"ד הגדול וכו'. אם זה לא אד הומינם, איני יודע מהו אד הומינם. מקווה שהבנת אחרי ההסבר המפורט שלי במקטע הקודם  אינן אלא קריאת מצוקה של מי ששאלותיו נפלו בבירא והוא ממשיך להתעקש בלי להעלות טיעונים של ממש.(הסתפקתי אם להדגיש את המשפט האחרון שלך) פירושים אלגוריים שמוציאים את הפסוקים (והגמרות) מפשטם נעשו גם על ידי חז"ל והראשונים. אם אתה קורא לזה המצאת דת אחרת, אני קורא לזה אבולוציה של הדת, או ממטיקה שלה, שהופכת בהדרגה דבר שבתחילתו היה לא הגיוני להגיוני, כאשר הטענה שלי היא שהאמינות נמדדת ברעיון המקורי ולא בתצורה העכשווית שלה שאינה נאמנת למקור. אז אני ממציא דת אחרת -  זה לא ממש מפריע לי. אני מעדיף טיעונים ענייניים, ולא סיסמאות וכינויים שונים (אד הומינם, כבר אמרנו?).  לגבי השאלה שהוספת על פוליתיאיזם, כאן אני משתמש בתער של אוקאם. למה להניח את קיומן של הרבה יישויות, אם אפשר להניח את קיומה של אחת? ואם תשלול את יישום העיקרון הזה על מטפיסיקה (כמו שעשית למעלה), אענה לך כמו שעניתי למעלה. 1.התער של אוקהם הוא דרך התנהלות אנושית שרירותית שמוכיחה את עצמה בתחום האמפיריקה (וגם זה כאשר היא מבוססת. טיפש היה מי שטען למשל בגלל התער של אוקהם שכל השונות בין גברים לנשים נובעת מהביולוגיה, שהרי זו בוודאי קיימת ומשפיעה. הדגש הוא שהטענה הייתה טיפשית גם בטרם התפרסמו מחקרים לאינספור המראים את תפקידה הקריטי של הסביבה) אבל אין לה הרבה עם האונטולוגיה. 2. יש להסתפק על התער של אוקהם במקרה זה, כאשר אנחנו רואים התנהגויות סותרות בעולם. כפי שציינתי בסוגריים יש להפעיל שיקול דעת בשימוש בתער של אוקהם.  3. התער של אוקהם מבטל את הצורך בהנחת קיומו של א-לוהים (אם תטען לקיומה של ישות משום שנראה לך משום מה שיקום דורש ישות מאתחלת - סביר באותה מידה [אם אפשר למדוד סבירות סובייקטיבית] שאהבה ומוות אינם ממקור אחד) זו אינטואיציה הרבה יותר פשוטה בעיניי התימה הוא שבכל העולם היא לא קיימת ודווקא האינטואיציה מובילה לפוליתאיזם (ומכאן שסביר מאוד שזו אינה אינטואיציה טבעית אלא תוצר של אינדוקטרינציה) למעט היהדות והדתות הנגזרות ממנה והחברות שדתות אלו נכפו עליהן בכח הזרוע; כלומר 'הנקודה הסינגולרית' שממנה הכל התחיל - כאשר מנכים את כל אלו שהושפעו מאינדוקטרינציה (לעיתים אלימה) שנבעה ממנה ומנגזרותיה - היא בעצם כמה מיליונים ספורים של אנשים במקרה הטוב, וכפי שציינתי בהודעה למעלה יש כמה וכמה (ציינתי 3) פירכות על הטענה שזו הייתה האינטואיציה שלהם. ואם תאמר - האינטואיציה משתפרת, אומר לך שהאינטואיציה המשופרת של 2011 אינה מאמינה בקיומו של א-לוהים (ואני מקווה שלא תתווכח עם אפשרות קיומו של קשר אמפירי ביחס שלילי בין דת לאינטילגנציה - אם ישנו - ואני שמעתי על כמה וכמה מחקרים כאלו, שמאוּששים אגב מנסיון הכורסה שלי [לא, כמה מאות אנשים בעצכ"ח אינם משנים את התמונה], אם כי אני מודה שלא בדקתי את הדבר הזה לעומק אף פעם) מאשר האינטואיציות הפגאניות-מיתולוגיות שהבאת. אבל כל אחד והאינטואיציות שלו. וכמובן מצטרפת לזה המסורת שקיבלנו על מתן תורה וכדו', שמשלימה את האינטואיציה הזו. בלי המסורת היה יותר מקום לטעון שאינטואיציה כזו לא מחייבת, ולהציע אינטואיציות מתחרות. עד כמה רחוק אפשר למתוח את המושג "תוקף מתכנס"?. ובשולי הדברים, אני גם לא ממש מבין את המשמעות של האמירה שיש אלוקים אחד, כשמדובר על עצם מופשט וחסר מאפיינים. למה מכלול האלילים שבהם אתה נוטה להאמין, אינו יכול להיקרא אלוקים המונותיאיסטי? מהי ההגדרה של אחד כשאתה מייחס אותה לעצם כה מופשט. גם אני לא יודע. אבל אתה זה שמחליט מה אפשר לומר (עושה קולות של רצון, פוליתאיסטי-הומוגני. עכשיו אני נזכר שכתבת שהוא גם כפוף לחוקי הלוגיקה, וגזרת מזה שהוא לא יכול להתנגד לאבולוציה... כמה אירוני: טפש-מטפשים חילונים וחרדים רואים באבולוציה סתירה לתנ"ך וחלקם אף לא-לוהים, ואילו mdabraham טוען שי-הוה כפוף לה...) ומה אי אפשר לומר (קיים-לא-קיים, רוצה-לא-מתעקש, בחר-ביהודים-בחר-בהודים.). וכמה מתווכים-אמצעיים-מעשה-קוף-טפש-מטפשים כמו הרמב"ם טענו שאמירה כזו היא כפירה, איכשהוא. לוגיקנים גרועים שכמותם.

נ.ב. מאחר והמחשב שלי שיהיה בריא בתהליכי גסיסה מתקדמים, והיכולת שלו לתמרן באתר בעל שרת גרוע - כמו בחדרי חרדים - גרועה (את ההודעה הזו לקח לי שעות לכתוב, והייתי צריך להשתמש כל העת בהעתק הדבק ב gmail), אני מבקש ממי ששולח לי הודעות אישיות לשלוח לכתובת המייל הנוכחית (תרתי משמע) שלי: [email protected]. אפשר לפתוח לשם כך מייל אנונימי - כמו [email protected] או [email protected]

mdabraham:

הווה,
על אף שאני מכבד את בקשתך להתייחס לכל הנקודות שהעלית, אנסה בכל זאת להתייחס בקצרה, כי נדמה לי שמיצינו (בניגוד לרמיזותיך, כבר עניתי על כל טענותיך):
1. אני מדלג על שאלות האד הומינם שכ"כ חביבות עליך. לא כדאי לבזבז עליהן אנרגיות מיותרות.
2. כשאני אומר שישות כלשהי מציגה פנים של רצון, זה אינו אומר בהכרח שמתנהל בתוכה תהליך אנושי של היווצרות רצון. הבאתי דוגמא של מורה שמעמיד פנים של כועס. זה לא ממש מסובך, ואיני רואה מה נראה לך כאן סתירתי.
כדי לנסות ולהבהיר יותר, אטול דוגמא מתורת הקוונטים. יישות כלשהי מציגה פנים של חלקיק ושל גל, מה שלכאורה מהווה סתירה. הפתרון הוא שהיישות ההיא כשלעצמה אינה חלקיק וגם לא גל. יש שם מה שמכונה 'פונקצית גל', שהוא כשלעצמו אינו חלקיק וגם לא גל. אלא שלפעמים הוא מראה פנים של חלקיק ולפעמים פנים של גל. הכל בעיני המודד. אם טענה כזו היא סתירה בעיניך, אז אתה צריך לזרוק את הפיסיקה המודרנית כולה, שהרי כידוע לחכמי הלוגיקה האמיתיים (=רבותינו מעתיקי השמועה) מסתירה ניתן לגזור כל מסקנה (כלומר לפיסיקה שלך אין פרדיקציות, ואין אפשרות לבחון אותה במעבדה).
3. הטענה שאלוקים אינו יכול לרצות היתה טענה שהעלית. ואני אומר שגם זו טענה אודות אלוקים. לא פחות מהטענה שהוא כן יכול לרצות. אבל כל זה סוגריים, שכן לאור הסעיף הקודם זה לא רלוונטי. רק להגדיל תורה ולהאדירה.
4. אכן אין בדבריך ולו בדל טיעון לוגי. כפי שהוסבר כבר, וחזרתי על כך בדבריי לעיל בסעיף 2.
5. מכיון שהאריכות שלך רק מערפלת, אתייחס לתורף הדברים בקצרה. אני מאמץ את רוב התפיסות המקובלות של היהדות. אני רק טוען שהיחס לזר ולאחר הוא חלק משיח שמטרתו היא פנימית. בעיניי זו מהפיכה הרבה יותר קטנה מאשר עין תחת עין ממון, או ר"ע שהחליט שהדווה בנידתה תגדול ותפקוס נגד דורות הראשונים רק משיקול מוסרי-סברתי (נמצאת מגנה על בעלה). אם זה נקרא להמציא דת חדשה ולזרוק את כל המסורת שלנו, אז זו באמת הסתכלות של ילד, כפי שכתבתי.
6. אגב, מעודי לא הנהגתי קהילה (גם כששכנתי בירוחם), ולא הונהגתי על ידי אף אחד. ואני גם לא בשום עיירה דרומית, קטנה או גדולה. פתח תקווה תובב"א אינה עיירה קטנה, והיא גם לא דרומית, ואני גם לא מנהיג בה שום קהילה.
7. לגבי ביטול מצוות ע"י בי"ד, כבר כתב הרמב"ם ברה"ל ממרים שכל בי"ד בכל דור יכול לבטל כל דין דאורייתא שקבע בי"ד קודם, גם אם הוא היה גדול בחכמה ומניין. כך שלא עליי תלונתך. לגבי הלכות דרבנן נדרש שהאחרון יהיה גדול בחכמה ומניין, ואכן כתבתי שבנושאים כאלה לצערי איני יכול לפעול כפי שהייתי רוצה.
כך שגם הרמב"ם, שהוא בהחלט חלק מהמסורת שלנו (לא כמוני, שממציא דת חדשה), אומר בדיוק את אותם דברים. נמצאנו למדים שאתה בודה דת חדשה כדי לתקוף אותה, ולא שאני בודה דת חדשה כדי להגן עליה.
8. מי שרוצה לבדוק אמינות לפי הרגע המקורי, בודה דת חדשה. הוא יבדוק האם סביר בעיניו להוציא עין תחת עין וכדו'. הדת האמיתית היא הפרשנות שהדת מקבלת ברגע הזה. הפרשנות הזו נשענת על המקורות, ועל הפרשנים הנוכחיים.
אנחנו שבים לנקודה זו כל העת, מפני שהחינוך הדתי-חרדי דופק את המוח למחונכיו. הם משוכנעים שהם עושים בדיוק את מה שקיבל משה בסיני בלי שום שינוי, וכללותיהן ופרטותיהן ירדו מסיני. ומעת שהם מניחים את זה מייד כשהם מתבגרים קצת ומבינים שאין הרבה קשר בין הדת שקיבל משה לבין הדת שאנחנו מקיימים, הם פוקרים וכופרים בעיקר, ושואלים שאלות שונות ומשונות שמבוססות על אותה הנחה שגויה.
9. דבריך לגבי התער של אוקאם הם סתירתיים. אם זה מוכיח את עצמו אמפירית, אז יש ויש לו זיקה לאונטולוגיה. העובדה שההכללות שלנו נבחנות על פי עקרון התער, ונמצאות נכונות במקרים רבים (כמובן לא תמיד), היא המוכיחה שעקרון התער הוא כלי שאינו רק צורת חשיבה סובייקטיבית שלנו, אלא מכשיר להכרת המציאות עצמה. וכפי שאנחנו מיישמים אותו לגבי תחומי מציאות שונים, עוד לפני שהוא הוכח כאמין לגביהם, הוא הדין לגבי מטפיסיקה ואמונה.
10. לגבי התנהגויות סותרות, ראה דוגמת החלקיק-גל בקוונטים שהובאה לעיל.
10א. עוד הערה אד הומינית לגמרי (על משקל זו שלך). לגבי הקושי שלי להבחין בין מחשב לנפש האדם, דומני שהאבחנה המגוחכת הזו נובעת אצלך כנראה מלקות כלשהי (שאולי קשורה להבחנתי בין כפירה שנובעת מרציונליזציה לתאוות לבין כפירה אינטלקטואלית), ולכן לא אתייחס אליה.
11. התער אינו מבטל את הצורך בהנחה שאלוקים קיים, שכן עקרון התער מסייע לנו לברור בין תיאוריות חליפיות שמסבירות את העובדות. אתה לא תניח שקשר פונקציונלי כלשהו בין משתנים פיסיקליים הוא קו ישר, אם זה לא 'תופר' את הנקודות שנמדדו. על אף שהקו הישר הוא הפונקציה הפשוטה ביותר. עקרון התער לא עובד בחלל ריק, אלא בורר בין תיאוריות, שכל אחת מהן מסבירה את כל העובדות (ברמת סבירות דומה).
12. זה מעניין איך אתה מזהה שהאינטואיציה האנושית הרגילה מוליכה לפוליתיאיזם, בעוד שרוב העולם בימינו הולך או לאתיאיזם או למונותיאיזם. הפוליתיאיזם מתמעט והולך. גם בעולם המדעי, האינטואיציה לוקחת אותנו להעמיד הכל למספר קטן ככל האפשר של חוקים (איינשטיין שאף לחוק יחיד - השדה המאוחד). אבל לא נראה שעובדות ממש מטרידות אותך. מה שהכי חשוב זה להיוותר עם כל הקושיות, ולא לתת לעובדות לבלבל אותנו.
13. אני כבר לא מדבר על כך שאתה מניח משום מה שהאינטואיציות הפוליתיאיסטיות (או האתיאיסטיות) האינטליגנטיות כל כך, אינן תוצר של אינדוקטרינציה. רק האינטואיציה המונותיאיסטית נוצרת על ידי לחצים. כאמור, אל תיתן לעובדות לשנות משהו בבניין ה'מוצק' שלך.
13. לגבי הסתירה בין אלוקים לאבולוציה, זו אכן איוולת מוחלטת. ואם יש אנשים רבים בעולם שמחזיקים בה, הרי זה בגלל שטיפת מוח חמורה, הן מהצד האתיאיסטי וה מהצד התיאיסטי. שני הצדדים מסכימים שיש סתירה, והם חולקים רק את מה לקחת ואת מה לזרוק (האם לקחת את האמונה ולזרוק את האבולוציה, או להיפך). אבל בספרי הוכחתי בצורה חד משמעית שזו שטות גמורה.
אם אתה רוצה להסתמך על רוב או על דע המקובלת במקום להתייחס לטיעונים, שיהיה לך לבריאות. אגב, רוב האנשים בעולם דווקא לא השתכנעו בסתירה הזו. לפי סקרים לא מעטים יש רוב שמאמץ את שתי הדוקטרינות גם יחד, ועומד בכבוד מול האינדוקטרינציה הדו-כיוונית הזו. אבל כאן אין המקום להיכנס לדיון על כך, אני כותב זאת רק בגלל שהכנסת בדבריך את הנקודה השגויה הזו.
14. סוף דבר, אפילו אחרי מאמץ חוזר אני לא ממש מצליח לזהות בתוך כל המלל שלך טיעונים כלשהם, ובודאי לא משהו לוגי (למעט הטיעון השגוי על הסתירה, שכבר עניתי עליו מזמן). כנראה זוהי פשוט חוסר יכולת שלי, ואני מתנצל. מה שאני בעוניי מוצא בדבריך הוא בעיקר השתלחויות (טפש מטפשים, הגאון מדאברהם, כל העולם חושב כך וכך ורק הגאון מדאברהם יקבע וכדו'), הסתמכות על רוב (=אד פופולום), התייחסות לאדם במקום לטיעון (אד הומינם, טענות בדבר קשרים בין דת לאינטליגנציה וכדו'), בלבולי מוח ונונסנס פסיכואנליטי חסר פשר, ושאר כשלים שמופיעים לראווה בתחילת כל ספר לוגיקה מצוי.
את דבריי כאן כתבתי רק כדי למקד את העובדה שאין טיעונים בדבריך, ולא כדי לענות עליהם (פשוט כי לא היה על מה לענות). אמנם התייחסויות אלו כבר נכתבו בהודעות קודמות, אבל בגלל חוסר ההבנה והבקשה להתייחס לכל ה'טיעונים' (?) החלטתי לחזור שוב ולכתוב אותן כאן.
כאמור, דומני שמיצינו אלא אם תחליט בכל זאת לשם שינוי להעלות טיעון כלשהו לדיון. זה בהחלט עשוי להיות חידוש מרענן.
בהצלחה וכל טוב.




thepresent:

mdabraham
הודעתך רצופה בהשתלחויות אישיות פרועות, ברטוריקה טהורה, בחריקירי של הלוגיקה,
וחמור מכל - בחוסר התייחסות עניינית, שלא לומר מנומקת, לטענות בן השיח.

אי לכך צדקת שהדיון נגמר ותודה גם לך על הדיון הקצר.



נ.ב. 1. מעניין איך היו עונים על השאלה לפני שגילו את הדואליות גל/חלקיק. האם התשובה זו היא לוגית או שמישהו כאן גזר מ'חור' בידיעה אמפירית ביטול גלובלי של הלוגיקה?

נ.ב. 2. הפתגם העממי אומר: "הדר בבית זכוכית אל יזרוק אבנים החוצה". אי לכך, מומלץ לך לא ללעוג ל
א. "אמירות עמומות המכילות פרדוקסים לכאורה" (- למי שלא למד את תפיסת האונטולוגיה השונה ואת היכולת לא להחיל כללים לוגיים מסוימים במידה ונדרשים לכך ובמקביל לתת אמירות החלטיות בנושאים אחרים), 
ב. "לוגיקה קוונטית" (עליה הסתמכת כאן וביטלת כעפר הארץ שם) 
ג. פוץ מודרניזם (כן, היכולת לקבוע שרירותית על מה ואלו כללי לוגיקה יחולו היא פוסט-מודרניזם במיטבו. כל תיאוריה פוסט-מודרניסטית, ולו ההזויה ביותר, תהיה תקפה בתנאים אלו. מה לעשות שמה שנראה כמו ברווז אמבטיה, מרגיש כמו ברווז אמבטיה וצף באבמטיה כמו ברווז אמבטיה - הוא ברווז אמבטיה?) ובכללו 'מדעי החרתא' (שוב הכללה פרועה שבה כל אמירה של סוציולוג כורסה מקבלת משקל שווה ערך למחקר בפסיכולוגיה קוגניטיבית/חברתית, רק בגלל שיש קשר [קלוש] בין מושאי המחקר. גם הפיזיקה היא מדעי הפוציקה, עובדה שגם את התיאוריה של אמוטו מסארו ניתן להגדיר כעוסקת בפיזיקה/כימיה).

כמובן שלפי הלוגיקה הקוונטית אין שום סתירה באונטולוגיה (יש פונקציית אמת/לעג וערכיה הנצפים לצופה המאושר משתנים באופן מקרי שניתן לתארו במשוואת שרדינגר או וואטאבר) אבל בכל זאת אנשים תמימים עלולים לראות בכך חוסר עקביות.

עוד על הלוגיקה הקוונטית במשנתו של mdabraham

http://bhol-forums.co.il/topic.asp?topic_id=248621&whichpage=14&forum_id=1364#R_12

היה עוד אחד (עם ביטול יותר מזלזל והוא זה שבעצם נחרת בזכרוני) שאינני מוצא אותו כעת.
ותודה לגוגל 


עוד הערה:
תיתי לו לא-לוהים שירד באש, ענן ושופרות כדי לתת לעמו... לוח חלק (או בהמשגה אחרת שלי 'כתמי דיו של רורשאך' כפי שכתבתי כאן לגבי גזירת מסקנות פילוסופיות/תיאולוגיות/מוסריות/פסיכולוגיות מהתנ"ך/תלמוד. וכל שכן אם אפילו מספר, סוג ואופן ביצוע הריטואלים המחויבים הוגדרה מלכתחילה ויכולה להשתנות לפי דעתם של אנשים גדולים, כאשר גדלותם נמדדת על פי בקיאותם בפרקטיקה של הריטואלים הקודמים [רגע... מה הפך את חז"ל לגדולים? מה כוחם לקבוע ש 'וקשרתם לאות על ידך' = תפילין?]. וצ"ע ממעשה דשאול שנענש על שפירש את עניין מחיית עמלק כשיח פנימי. או שגם הסיפור הזה הוא שיח פנימי למטרות מסר שיושלך עליו על פי הקוגניציות הפסיכולוגיות של המשליך) 

ועוד הערה:
אמנם צפיתי שיתבצע כאן 'כשל איש הקש' ומישהו יזהה ביני לבין הגישה החרדית או החילונית הבּוּרָה שאבולוציה סותרת א-לוהים. כמובן שאינני חושב כך. 
עם זאת, יש בהחלט בעיה איתה ביחס לתיאור התנכ"י כפי שהוא נתפס בקרב עמישראל לדורותיו, יהיו התשובות מוצלחות, מוכרחות ומוכחות ככל שיהיו לא יהיה נכון לומר שאין כאן קייס. 

תמיהתי התייחסה בעיקר לא-לוהים הכפוף לחוקי הלוגיקה (שזה בעייתי לשיטתי התמימה וכן חוסר-עקביות-לכאורה-אם-לא-מחליטים-ליישם-כאן-לוגיקה-קוונטית עם שאר דברי mdabraham).

טוב, אני מודה שעם כל ההערות בעצם המשכתי את הדיון. אני מבקש סליחה מעצמי ומכל המשתתפים (הדברים האלו פשוט קפצו לי)
ערב טוב

mdabraham:

הווה,
אם כבר המשכת, הרי שיעור חינם. הלוגיקה הקוונטית היא אכן הבל מוחלט. רק להשכלתך, לוגיקה קוונטית אינה מילה נרדפת לתורת הקוונטים. זו גישה שמציעה פתרונות לבעיות של תורת הקוונטים על ידי שינוי הלוגיקה. זה הבל גמור, כפי שמבין כל מי שנשמה באפו. [הנה ביטוי עוד יותר מזלזל, כך שתוכל לחסוך את הצורך להטריד שוב את גוגל]
לעומת זאת, מה שאני כתבתי כאן אינו לוגיקה קוונטית, אלא בדיוק ההיפך: הסבר לתורת הקוונטים באופן שלא יכריח אותנו להחליף לוגיקה. גם בלי לדעת קוונטים ובלי לדעת שום דבר, כל ילד מבין שמה שכתבתי כאן הוא עקבי מבחינה לוגית. צריך לדעת את תורת הקוונטים רק כדי לדעת שההסבר העקבי הזה אכן גם מתממש במציאות (כי יש הרבה תיאוריות עקביות שלא מופיעות במציאות. עקביות אינה זהה לאמיתות אמפירית).
עד כאן שיעור קצר בלוגיקה, בקוונטים, ובהתנגדות ללוגיקה קוונטית. ולהשומע ינעם.

(כאן ירדנו להתנצחויות רדודות והדיון נגמר. אני מאתחל אותו מחדש מציטוט של דיון שניהלתי עם מישהו במייל:)

thepresent:

'יכול לרצות' ומנגד 'לא באמת רוצה'. בכל העניין של הרצון באמת לא הבנתי מה אברהם רוצה, וגם אני לא זוכר שהוא כתב ש'יכול לרצות'.

אוקיי. אתה מסכים שכאן הוא אמר דברים ללא טעם.
הוא בהחלט כתב זאת, בסוף אחת ההודעות. צא ולמד.

מכל מקום, אם הבנתי את מה שהוא התכוון, אז הבנתי משהו פשוט לגמרי: הוא מצווה אותנו צווים, ואין לנו אפשרות לדעת אילו תהליכים התחוללו בו לפני שציוה. ומהניסוחים של ה' שהתבטא בצורה של 'אני רוצה' אין הוכחה, כיון שזו רק סיבה שנקיים את דבריו.

ואם אתה שואל למה שלא נעשה אינדוקציה - כמו שכל האנשים שאנו רואים סביבנו, לפני שהם דורשים משהו מתחולל בהם תהליך של רצייה, אז כך גם בה' מתחולל. אז התשובה שהוא משיב היא שהאינטואיציה קובעת מתי להכליל ומתי לא, וכאן האינטואיציה מאנטצת שאלוהים לא רוצה באותה משמעות שבני אדם וחיות רוצים. (ואפשר לנחש למה האינטואיציה חושבת ככה, אבל עכשיו נראה לי שזה לא משנה. האינטואיציה עצמה חזקה יותר מהרציונליזציות שלה, שרק מנסים לנחש מה גרם לאותה אינטואיציה יפה. ניסוח מצוין של מה שכתבתי לך באריכות קודם). 

הוא רוצה במובן כלשהו. כפי שכתבתי, תקרא לזה פסיכולוגי, פסיכו תיאולוגי או W#$^$#^#. זה לא רבלנטי. לא יתכן מצב של משהו שעושה קולות של רצון ללא שעומד מאחריו כלום שאינו הזייה שלנו. ואם אתה אומר "יש דברים שאנחנו לא מבינים" – 1. בשביל מה כל המלל הפילוסופי/מדעי? אתה יכול להגיד מלכתחילה: יש דברים שאנחנו לא מבינים, שעל פי כל לוגיקה שהיא הם לא תקפים, אבל בא לי להאמין שככה זה ואני פספסתי משהו. 2. אתה יכול להגיד את זה גם על כל דעסתיירע מופרעת, גם על הטענה שאלוהים בחר ביהדות ובנצרות כאחת, וגם שהוא רוצה שנקיים מצוות וכועס עלינו על שאנחנו בלתי מוסריים בקיומן (מילה, מחיית עמלק ועוד) 3. שאלה פחות חזקה לכשעצמה ויותר אד-הומינית – mdabraham  עצמו מתקן המון דברים ביהדות. אם כל הקונספט מבוסס על משהו שאיננו מבינים – מה מקום יש לתקן אותו על פי מה שאנחנו מבינים (מוסרית למשל)?

"אם אתה מבטל את התער של אוקהאם בגלל הסבירות הסובייקטיבית שלך לקיום אלוהים, למה לא תבטל אותה על הסבירות הסובייקטיבית לקיום פנתיאון אלים'', דומני שאברהם השיב על זה. יש היררכיה לעקרונות. עקרון הסיבתיות גובר על התער. אנו מניחים סיבה לכל תוצאה, אע''פ שזה מנוגד לתער. לכן הוא מניח שיש לפחות אל אחד. ומעכשיו יכנס התער ויגלח את שאר האלים, שאיננו זקוקים להם בשביל למצוא סיבה למציאות.

כפי שאמרתי, אם אתה קובע את כללי המשחק אין טעם לדיון. חשוב על אותו mdabraham שמצדיק את ה"דעסתיירע" המופרעת ביותר בבני ברק ע"פ אותו דפוס של הכרעה שרירותית איפה ללכת ע"פ אינטואיציה / לוגיקה / אמפיריקה / תער של אוקהם ואיפה לא (בעצם ההחלטה הזו נובעת מהאינטואיציות של mdabarahm, שהן גופן עומדות במרכז הדיון. זה לא רק לא מקדם לשום מקום אלא גם בלתי אפשרי). זה שאתה נולדת במקום שכללי המשחק שלו נקבעו כך לא אומר שום דבר (ואגב – גם זה ככל הנראה לא נכון. העמדות של mdabraham הן דיי קיצוניות, כך שהן בהכרח כפרו בכללי המשחק שנקבעו בציבורים היהודים האורתודוקסים הגדולים בימינו [חרדים/ד"ל]. מכאן שמי שהולך עם mdabraham הסכים לשנות את כללי המשחק שקבעו לו בילדותו. אז למה למען השם הוא החליט לקבל על עצמו את כללי המשחק של mdabraham?)

וכל מאמינים,

כלל לא קראתי לתנ"ך הוכחה על דרך השלילה.

אתה שואל אותי כל הזמן מהיכן אני יודע בוודאות שהדת היא פיקציה, היינו אתה מצפה ממני להוכחה על דרך השלילה.

ריבוי הסגנונות לא מוכיח על אותנטיות. סך הכול התפתחות הדרגתית של הדת.

אני לא חושב שלא היה כלל בית המקדש, אבל שוב. מדובר בהמשך טבעי של הדת שפותחה בנקודת זמן כלשהי. כמות האנשים ואורך התקופה אינם משמשים כראיה כלשהי, בפרט לאור תקופה בה הדת (ו/או עבודה זרה) הייתה אחת הכוחות היותר דומיננטיים.

כבר כתבתי שאין טעם שתחיל על אלוהים את הכללים שלך ולכן שום דבר בהתנהגותו ביחס לבריאת העולם ולתפקיד אותו הוא מייעד לאנושות לא אמור להישלל כיוון שהוא "מוזר" בעיניך.

אם ב"מוזר" עסקינן, הרבה יותר מוזר שאלוהים לא טורח להוכיח לנו או בעצם לומר לנו באופן ברור  ומשכנע מה בדיוק הוא רוצה. בכלל, יש במצוות כל כך הרבה דברים "מוזרים" ומה לך כי נטפלת דווקא לכוונת ותכלית הבריאה.

אתה גם לא מונע עצמך מטיעונים מעגליים שאין לי שום דרך להתמודד איתם. אתה אומר "כך כתוב בתורה" בשעה שעל זה בדיוק הדיון ואז אתה שוב אומר " אבל אולי בכל זאת". כשאנו על הצד שהתורה היא מעשה ידי אדם, כלל לא חשוב מה כתוב בה על בחירה.

שורה תחתונה. ההיגיון וכל ההוכחות הנסיבתיות מובילים לכך שהתורה לא מן השמים היא ואם כן אינה אפילו בגדר ספק. והמוציא מחברו עליו הראיה