קודם כל שלום לכולם כאן אני חדש פה ונראה לי שזה פורום נחמד שכל אחד יכול להעלות כאן נושאים שמעקים את לבבו.
אם הנושא שאני מעלה לא מתאים, לא יהיה לי בעי' במקרה שהנהלת הפורום ימחקו את האשכול.
ובכן, משום מה נראה לי שיש בציבור החרדי יותר אנשים עם יצרים מיוחדים מאצל הציבור הכללי. כלומר, אנשים שנמשכים לדברים שאסור לפי החוק ובוודאי לפי ההלכה.
יכול להיות שאני טועה וזה סתם רגשי נחיתות.
במקרה שאני לא טועה, האם קיים סיבה לזה ? האם זה תוצאה מדחיקת יצרים טבעים שזה מתפרץ בכיוונים בלתי רצויים ?
יותר ברור, האם זה שאנחנו חיים ולומדים בנפרד מהמין השני מגיל אפס, לא משפיע על היצרים מגיל קטן ? עוד יותר ברור, האם זה שאנחנו לא רואים בנות בגיל ההתבגרות, ומתי שהורמונים מתחילים לעבוד אנחנו רואים רק בנים לא יכול לגרום שהתשוקה הראשונה יהיה לבנים ? ואולי התשוקה הזאת נשאר בתת הכרה גם אחרי שנותנים לנו הזדמנות אחרות?
אודה לכם על תשובות
נשלח ב-12/7/2011 17:06
שלום, בשולי הדיון המרתק הערה שאינה קשורה לגוף הדיון 'לא מתביישת' כתבת: "האם בעלי חיים לא עושים זאת??"- לעניות ידיעתי, התשובה היא לא. רצח הוא נטילת חיים ללא הצדקה. בע"ח לא עושים זאת". אם כונתך ב"הצדקה" להריגת בע"ח אחר לצורך אכילה או שמירה על טריטוריה או מתוך התגוננות, שהמניע המשותף לכולם הוא הדחף להשרדות, ראיתי בסרט של נשיונל ג'יאוגרפיק 'אויבים חסרי רחמים' המתעד להקת אריות, שלביאה מזדקנת היתה רוצחת גורים צעירים כשאמותיהם לא היו בסביבה, גורים שאמותיהם היו חברי הלהקה שלה עצמה והיו חשובים להבטחת השרדותה של הלהקה, בסך הכל היא רצחה 31 גורים!! במשך כמה שנים. כמובן שלא ברור ומסתבר שא"א לדעת בודאות מה הם המניעים לכך, אבל בעיני בן אדם זה נראה רצח בכונה תחילה ע"י רוצחת סדרתית. אולי מנקודת מבט אבולוציונית או אחרת יש לכך הצדקה, אבל כמובן שזה אפשר לטעון גם לגבי אדם שרוצח אדם אחר. לא ידוע לי אם מקרה זה מייצג תופעה קיימת אצל בע"ח, אבל גם אם נצפו עוד התנהגויות כאלו בודאי שהם מיעוט שאינו ההתנהגות הנורמלית
נשלח ב-2/6/2011 23:39
אין ספק שבזה את צודקת והחינוך הפנימי חייב לשנות כיוון אולם פספסת את עצם הויכוח לא אמרתי שאני מצדיקה את הקריטריונים אלא שזכותם כיוון שיש לכל זרם כמעט בית ספר משלו לקבל את מי שעומד בקריטריונים שהם קבעו (גם אני לא עומדת בקריטריונים שלהם9
נשלח ב-2/6/2011 14:56
ציפיליפי כתב:
ברור שכולם מקפידים על לשון הרע אותו דבר ובעינינים האלו אין פשרות בשום בית ספר ,ההפרדות נובאות מהחומרות ישנם אנשים שטוענים שיסודן בהררי קודש והם חשובים מאד .רק בגלל שהחרדים מפולגים להמון שיטות נוצרת הבעיה בבית הספר כל זרם פותח בית ספר משלו .כווין שיש המון ילדים בציבור לכל חסידות כמעט יש אפשרות לפתוח מוסדות המוסדות מכניסים כן אנשים מחוץ לפלג אבל רק עם הם עומדים בתנאים לדוג' חסידות סאטמר שאצלה מדברים אידיש תכניס אך ורק דוברי אידיש בנוסף החסידות אנטי ציונית וזה יהיה תנאי נוסף לקבלה
אם תנחי להתנגות לעצם השיטה ותפרידי בין הדברים תביני (שגם לי יש בעיה איתה) תביני שתנאי הקבלה שלהם צודקים .
בתור בת למשפחת "אצולה" חרדית שלמדה במוסדות ה"יוקרתיים" ביותר אין לי מה לומר לך אלא "פחחחחחחחחחחחח........................................." ביום שבו ישלחו הביתה בת כי המורה שמעה אותה מדברת לשון הרע/פוגעת בחברה או אז אנסה להתחיל להאמין במוסד האמור. אף פעם לא רבתי עם מורות כי לא רציתי להסתבך, אבל צרות המוחין וההתייחסות האובססיבית לפרטים החיצוניים שלכאורה מבטאים את רמת הדתיות של הבת (החל בעגילים, דרך תפילה בנענועים עצומים וכלה בתגובות מזדעזעות לכל אמירה/שאלה שונה קצת) מזעזעת!!!!!!!!!! והכרתי הרבה מאד בנות שעשו הרבה שטויות בגלל צורת ההתנהלות הזאת, הרבה הרבה הרבה הרבה יותר מאלה שהגיעו לדברים כאלה כי היתה להם חברה שאמא שלה נוהגת!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
נשלח ב-25/5/2011 23:13
ציפי- תקיפה מינית ע"י נשים זה אומר אשה שפוגעת מינית באשה או גבר. המשמעות היא כמו בתקיפה מינית ע"י גבר- קבלת סיפוק מיני ללא הסכמת המנוצל/ת. כלפי גברים בדרך כלל מדובר על אשה בוגרת שמנצלת מינית קטינים. כמדומני שהבאתי עוד נתונים, מלבד מקרים שאני מכירה אישית. לא הבנתי מה כתבת בקשר לבני ברק. אני מגיע לבני ברק די הרבה ולא יצא לי לראות איזורים לא בנויים (מלבד מעט פארקים, כמובן). איך יכול להיות שבאיזור הספר של עיר מלפני 2000 שנה אין קברים? בכל מקרה, לא נראה לי שהדיון הזה חשוב במיוחד.
צבי- "איננו סומכים על שיקול דעתם של בני אנוש בנושא מוסר ונורמה (או סטיה)". אודה לך אם תסביר כיצד תפישתך מסתדרת עם "דרך ארץ קדמה לתורה" והנפקא מינות שלה. בנוסף, לעניות ידיעתי, סטייה אינה מושג הלכתי כלל. זהו מושג פסיכולוגי שיש לו קריטריונים ברורים. ניתן, כמובן, להגיד שהקריטריונים המדעיים לא מעניינים, אבל אז מן הראוי שלא להשתמש במושג. עירבוב בין מושגים הלכתיים ומדעיים מביא לדיון לא ענייני, שעלול לנבוע מדעות קדומות ולא מרצון לברר את האמת (ההלכתית והמדעית).
"בחרנו להיות עובדי ה' ולקיים את תורתו. ולכן, הומוסקסואליות אסורה לחלוטין."-בהמשך לפסקה הקודמת, ההלכה מדברת בעיקר על התנהגויות (וקצת על מחשבות), לא על סוגי אישיויות. זו דוגמא גרועה, אבל אביא אותה בכל זאת- אין איסור לאהוב בשר חזיר, יש איסור לאכול אותו. אין איסור לגבר להשתוקק לאשתו כשהיא נדה, יש איסור לממש זאת. באופן דומה ההומוסקסואליות לא אסורה בכלל (איך ניתן לאסור על משהו שלא ניתן לבחירה?). האיסור היחיד המופיע בתורה הוא על יחסי מין אנאלים. ישנן תוספות לאיסור בחז"ל. זהו. אני משערת שזו הסיבה שהרבה אנשים נגררים למושג "סטייה" בדיונים על הנושא. זהו נסיון לכרוך את האיסורים ההלכתיים-התנהגותיים עם מושג אישיותי. כך הם "מצדיקים" את היחס השלילי שלהם להומואים ולסביות. "הלהט בו את משתלחת במנהגים וחומרות למיניהן, יוצר אנטאגוניזם"- אם אכן האנטגוניזם נובע מהדרך שבה התנסחתי, עלי לעשות תשובה. אודה לך אם תכתוב היכן ראית השתלחות בדברי, כדי שאוכל לבחון את עצמי. "ישנם מספיק רבנים ומורי הוראה שניתן לסמוך עליהם, היודעים את שביל הזהב ללא חומרות מיותרות אך גם ללא מתן הכשר לאיסורים מפורשים"- ברוך ה' שזה כך. דרך אגב- "האם רצח הוא סטיה?"- לא, רצח כשלעצמו לא מעיד על סטייה. שוב, יש כאן ערבוב בין התנהגות לאישיות. "האם בעלי חיים לא עושים זאת??"- לעניות ידיעתי, התשובה היא לא. רצח הוא נטילת חיים ללא הצדקה. בע"ח לא עושים זאת.
נשלח ב-24/5/2011 02:30
ללא מתביישת האם רצח הוא סטיה? האם בעלי חיים לא עושים זאת?? האם קניבליזם הוא סטיה??? אי אפשר למדוד שום דבר כסטיה או לא. הכל יחסי. ואכן, ברגע שאין אמת מידה ברורה ובלתי תלויה, אין להתדרדרות סוף. הרי בגרמניה של שנות הארבעים לא הייתה זו סטיה לשלוח אנשים נשים וטף לתאי הגזים. אשר על כן, איננו סומכים על שיקול דעתם של בני אנוש בנושא מוסר ונורמה (או סטיה).
בחרנו להיות עובדי ה' ולקיים את תורתו. ולכן, הומוסקסואליות אסורה לחלוטין. בין אם "נורא נורא מתחשק לנו" ובין אם לא. כמו כן, רצח, עבודה זרה וגילוי עריות למיניהן.
הניסיון לעוות זאת הוא פאתטי ועצוב.
ובאשר למה שמצריך תיקון בחברה הדתית/חרדית? יש אכן מה לתקן, כמו בכל חברה. אך הדרך צריכה להיות רכה ומעודדת יותר.
הלהט בו את משתלחת במנהגים וחומרות למיניהן, יוצר אנטאגוניזם, ויוצר רושם כי הם מאיימים עלייך. ואינני רואה כיצד?? ישנם מספיק רבנים ומורי הוראה שניתן לסמוך עליהם, היודעים את שביל הזהב ללא חומרות מיותרות אך גם ללא מתן הכשר לאיסורים מפורשים.
בהצלחה!!
נשלח ב-22/5/2011 16:32
לא ממש הבנתי מה הכוונה לתקיפה מינית ע"י נשים( עם זה נשות השאלים להערכתי מדובר אולי בעשרות בודדות של משפחות ועוד סיבה למה יש סינון בבתי הספר) כיוון שאני לא נתקלתי ביותר סטיות מתוך הקהילה ואת מבחוץ טוענת שיש ויש ואין לנו אפשרות להוכיח (כמה נשים זה לא הוכחה כי מנגד הביא את חברותי שלא נתקלו בסטיות מוזרות ואף אכפיל את המספר) לגבי הקברים את בטוחה בנוגע לקברים בבני ברק לא ,!נכון גם כאן אין לך על מה להתבסס אז חבל כי את לא מכירה את המירקם מבפנים ובינתיים זה איסור מדאורייתא של הוצאת שם רע
נשלח ב-20/5/2011 16:18
"כמה נשים שחוו אותה חיוה לא אומרת כלם (יש נשים שמושכות אש) בעברי עבדתי בעיר לא דתית עם אוכולוסיה חלשה , מזה אני יכולה להשיק שכל החילונים גנבים?"- בואי לא נגרר לדמגוגיה (מצחיק אותי לחשוב על אמא שלי כמי ש"מושכת אש"... בכל מקרה, אין קשר בין "משיכת אש" לסיכון לתקיפה מינית). מעולם לא טענתי שכל החרדים סוטים. כל מה שכתבתי הוא ששיטת החינוך החרדית עלולה לגרום לעיוותים בהתנהגות המינית. הראתי שאכן יש התנהגויות סוטות שנפוצות יותר אצל חרדים (למשל תקיפה מינית ע"י נשים) וניסיתי למצוא את הסיבות לכך. אני מבינה את הקושי לקבל ביקורת, אבל נראה לי שבדיני נפשות אסור לטמון את הראש בחול. אם גרמתי לגבר/אשה אחד/ת להבין את עצמו/ה יותר טוב, וכך גם לשלוט ביצריו/ה יותר טוב, את שלי עשיתי. "פשוט כשיש כזאת בעיה אצל חרדים לא תשמעו עליהם זה יובא לדין ועניין הבניה יתבטל במקום"- את באמת חושבת שבירושלים ובני ברק של היום, ז"א איזור הספר של ירושלים ובני ברק של לפני 2000 שנה, אין קברים? אני מניחה שהתשובה יותר פשוטה- הקבלנים לא מדווחים לרשות העתיקות (בניגוד לחוק, כמובן) והבעיה בכלל לא עולה. "ברור שכולם מקפידים על לשון הרע אותו דבר"- אני מאוד מקווה שזה לא נכון... "אם תנחי להתנגות לעצם השיטה ותפרידי בין הדברים תביני (שגם לי יש בעיה איתה) תביני שתנאי הקבלה שלהם צודקים"- אני מבינה שמי שמאמין בחינוך בחממה, צריך לנסות לשמור עליה. עם זאת, נראה לי שיש גם הרבה צביעות בקריטריונים (כמובן, אני יודעת רק מה שמתפרסם בתקשורת החרדית, זו שבעד וזו שנגד השיטה).
נשלח ב-20/5/2011 11:43
כמה נשים שחוו אותה חיוה לא אומרת כלם (יש נשים שמושכות אש) בעברי עבדתי בעיר לא דתית עם אוכולוסיה חלשה , מזה אני יכולה להשיק שכל החילונים גנבים? דרך אגב אם היתה בנייה לחרדים אולי הייתה בעיהשל קברים( לא על מקור מוסמך אבל קרית ספר לא מתרחבת לכיוון חשמונאים כיוון שיש שם ככל הניראה קברים מהתקופה ) פשוט כשיש כזאת בעיה אצל חרדים לא תשמעו עליהם זה יובא לדין ועניין הבניה יתבטל במקום.(גם בעניין הקברים משעשה את המלחמה הם נטורי קרתה ממאה שערים והרב בצרי את רוב הציבור זה פשוט לא מעניין,) ברור שכולם מקפידים על לשון הרע אותו דבר ובעינינים האלו אין פשרות בשום בית ספר ,ההפרדות נובאות מהחומרות ישנם אנשים שטוענים שיסודן בהררי קודש והם חשובים מאד .רק בגלל שהחרדים מפולגים להמון שיטות נוצרת הבעיה בבית הספר כל זרם פותח בית ספר משלו .כווין שיש המון ילדים בציבור לכל חסידות כמעט יש אפשרות לפתוח מוסדות המוסדות מכניסים כן אנשים מחוץ לפלג אבל רק עם הם עומדים בתנאים לדוג' חסידות סאטמר שאצלה מדברים אידיש תכניס אך ורק דוברי אידיש בנוסף החסידות אנטי ציונית וזה יהיה תנאי נוסף לקבלה אם תנחי להתנגות לעצם השיטה ותפרידי בין הדברים תביני (שגם לי יש בעיה איתה) תביני שתנאי הקבלה שלהם צודקים .
נשלח ב-20/5/2011 01:37
לא הבנתי. למה הדימיון ביחס לרבה או לעבודה יותר חשוב מדמיון בהקפדה על לשון הרע? האם לכל חסידות יש בית ספר נפרד כדי שהבנות לא ידעו שיש בנות שמתלהבות מרבה אחר? יש קצת הבדל בין קבר אחים ממלחמת השיחרור לקברים מלפני 2000 שנה, לא? קברים מלפני 60 שנה קצת יותר קשה להכחיש. לעניות דעתי, כאשר כמה נשים מיקריות חוות את אותה חויה לא-סבירה-מבחינה-סטטיסטית, זו עובדה משמעותית, לא מכריעה אמנם, שניתן להסתמך עליה יחד עם עובדות נוספות. בטח במהלך דיון אינטרנטי שלא מחוייב לנוקשות המדעית. יש לי בערך 5 מחקרים שאני רוצה לעשות, אוסיף גם את זה לרשימה...
נשלח ב-19/5/2011 22:29
הקריטריונים של בתי הספר החרדים ניראם מוזרים מבחוץ אולם צריך להבין שלא באמת מדובר בכיסוי ראש שונה אלא מה שעומד מאחורי זה . כל קבוצה מאד מלוכדת בעלת מנהגים שונים ילדה שלא באה מאותו רקע פשוט לא שייכת לדוג' בית ספר חסידי בא יש התלהבות לנסוע לרבה סביב זה מסתובב היום ועל פיו ישק דבר השפה האידיש היא השפה המדוברת ומגדלים את הילדים בחממה אמיתית .בת שהוריה לא מעריכים את הרבה לא מתאימה למקום או בית ספר לטאי בוא כל האבות לומדים וחיים בצימצום לא מתאים לבת חסידית שאביה עובד .
משום מה יש נטיה בציבור להכניס את הילדים למוסדות שיותר חזקים מהבית וכלל לא מתאימים למשפחה כיוון שהם ניקראים יותר יוקרתיים(חינוך שמרני בציבור הוא חינוך יוקרתי) . בקשר לשמגר יש בירושליםם במיקום מרכזי בית לוויות וקבר אחיים השטח הופקע לבניה פלוס שתי מוסדות ציבור של חסידויות ענקיות אולם לא עושים כלום בגלל קבר האחים(את בית הלוויות מעברים) בנתיים יש דיונים כיוון שמדובר בקבר אחיים ממלחמת השיחרור האם מותר להעביר אותו כמובן תוך כבוד למת (קבר אחים הוא קבר על תנאי) כרגע השטח למרות שהוא מאוד נחוץ עומד שנים רבות ריק. דרך אגב דיווחים של כמה נשים לא יכולים להקרא עובדות כדי לבדוק זאת את מוזמנת לרחוב חרדי לתצפית ואז נחליט מי צודקת
נשלח ב-16/5/2011 22:47
אני מסכימה איתך שאני חוטאת פעמים רבות בהכללות ובתפישה פשטנית של המציאות. אני מנסה לעבוד על זה.
את צודקת מאוד שבכל מגזר יש הרבה קבוצות ולעתים לא ברור למה שתי קבוצות משוייכות לאותו מגזר. למשל, במגזרי שלי, אני לא חושבת שיש הרבה סוגיות שנאמני תורה ועבודה וישיבת עוד יוסף חי יסכימו עליהן (הם כנראה יסכימו שהתורה מן השמים, אבל לא על משמעות העניין וכדו'). אשמח מאוד להבין למה חשוב לך שילדתך לא תלמד עם ילדה שאמה הולכת בכיסוי ראש שונה ממך. אני יכולה להבין רצון למנוע מהילדים מפגש עם שקרנים, אומרי לשון הרע וכדו'. הקריטריונים של בתי הספר החרדיים לא מובנים לי (מבלי להתחיל לדון אם חינוך בחממה נכון או לא. מישהו כתב פעם "הפרחים היפים ביותר גדלים בחממות". לעניות דעתי, ילדים יותר דומים למלפפונים. מלפפונים מחממות באמת יותר יפים, אבל בטעם פלסטיק).
כמובן שזכותה של כל אשה ללבוש כמה כיסויים שבא לה*. אני לא חושבת לגברים יש זכות להכתיב דבר כזה לנשים.
לגבי העובדה שאף פעם גבר לא התחכך בך- יכול להיות שישנם כאלו שעושים זאת רק לנשים לא-חרדיות, בגלל מחשבה (שגויה) שלהן לא אכפת. שוב, אני מסתמכת על דיווח של כמה נשים, לא על מחקר אבל גם לא על ספקולציות. נראה לי שביססתי את רוב דברי על עובדות ולא על הגיון בלבד. דרך אגב- מה הסיפור בשמגר? לא מצאתי בגוגל.
* אני לא זוכרת אם כתבתי זאת כבר, אבל ממילא יש לי נטייה לחזור על עצמי... הפרשנות שלי לתופעת נשות הטאליבן (שכמובן, לא מחייבת את המציאות): הלכות צניעות נועדו לטשטש את המיניות של האשה. לכן צריך ללכת עם חצאית וחולצה רחבה (הסתרת הצורה של אברי המין). השלים מסתירים את הידיים, אולי מתוך רצון לטשטש את העשייה של האשה. מעניין שהמוסלמיות כן הולכות עם שרוולים. אולי בגלל שבחלק נכבד מהחברה החרדית והחרד"לית האשה פועלת הרבה יותר מהגבר (לפחות בעולמות התחתונים), והשלים הם ביטוי לרצון למחוק זאת. הרעלות, שמכסות את הפנים, מטשטשות כבר את הקיום של האשה.
נשלח ב-16/5/2011 21:09
ברור שהסיפור עם העסקנים הוא עגום וחייב שינוי אולם המון חרדים ובתוכם אני שגדלה כך מאז ומעולם פחות מרגישים את העול ומעונינים לדוג' בסייגים לקבלה לבתי ספר כמובן לא מהסיבה הגיזענית אלא מהרצון לשמור על ילדתי בסביבה המקורית שלה עד גיל מסוים שהיא תצליח להפריד ולסנן , כדי לך לפגוש חרדים שונים ממגזרים(חחח) שונים ולא להסתמך רק על טענות של קבוצות ותקשורת דרך אגב עניין הקברים(שההתנהגות איתו הייתה מזוויעה) קיימת גם אצל החרדים לדוג' המגרש בשמגר ליד רב שפע בירושים יש שם קבר אחיים גדול
בעיניין הכיסוי ראש רק מיעוט חרדיות לושבות שני כסויים ואף הם מדברים על הידור מצווה ולא על הלכה וזכותם להדר בכך
בדרך כלל חוברות או מודעות שמודפסות לא מיצגות את הציבור אלא דעה של אדם שמצא דרך שיקשיבו לו(עובדה קראת)
גם בעניין בסטיות אם אינך מכירה הכרות אישית עם המגזר את לא יכולה להחליט כאלו דברים שקיימים שם רק לפי ההגיון שאת עובדת איתו אני למשל מעולם לא נתקלתי בגבר המנסה להצמד אלי ועוד... לעומת זאת אני מכירה המון אנשים נאמנים שמנסים בכל מעודם להשמר מחט אולי אני פתית אולי אבל אולי גם את בעניין הסטיגמות
נשלח ב-15/5/2011 20:46
אני לא מטפלת. כאשר מנסים להציג את הסייגים כהלכה ממש, זה עיוות דברי תורה. למשל, בחוברת הנ"ל כתוב שמדרבנן נשים חייבות ללכת עם שני כיסוי ראש. אשמח להכיר את המקור לכך. אני לא בטוחה שלכולם טוב עם הסייגים הללו. כשהחברה נוקטת סנקציות קשות (בשידוכים, קבלה למוסדות חינוך וכדו') כלפי מי שלא מעוניין בהם, קצת קשה לדבר על בחירה חופשית, לא? גדולי ישראל בכל הדורות החמירו על עצמם והקלו על הציבור. כיום העסקנים מטילים חומרות על הציבור (ובעיקר על ציבור ה"אחרים"- נשים וחילונים. איך יכול להיות שיש קברים רק מתחת לפרוייקטים של חילונים? למה למשטרה אסור לחלל שבת בשביל גמר כוכב נולד, אבל מותר לה בשביל מדורות ל"ג בעומר?) תחת איצטלה של הלכה.
נשלח ב-15/5/2011 19:31
אני לא חושבת שיש עיוותים כי אם סייגים מאד חזקים ואף לדעתי בהחלט מיותרים אם מצאת באיזה מקום עיוות מעניין אותי לדעת ועוד פעם אני אומרת יש אנשים שזה עושה להם טוב והם מוסיפים עליהם יותר ויותר חומרות וטוב להם אז אנא אל תכללי במיוחד בתור מטפלת כפי שהבנתי
נשלח ב-12/5/2011 21:34
המגדר שלי הוא, כמובן, אשה (סלחי לי, אני אוהבת להיות קטנונית). המגזר שלי הוא דתי לאומי. אני מבינה את הצורך הפסיכולוגי בקהילה סגורה ומוגנת. אני לא מבינה איך אפשר לעוות את התורה ואת המציאות בשביל זה.
