| נשלח ב-11/3/2011 15:21 |
 |
| |
האם המצוות הן מוחלטות או לפי ההתפתחות האנושית
האם המצוות שניתנו בתורה הן מוחלטות ואינן תלויות בזמן או בהתפתחויות האנושיות
או שהן ניתנו כדי לתקן את העולם בזמן שהן ניתנו אבל הן לא מוחלטות.
לדוגמא משכב זכר.
האם זה איסור מוחלט או שבזמן התורה למשכב זכר היה קשור קשר הדוק לעבודה זרה והתהוללות מינית
כמו הקדשים שהיו נפוצים בימי קדם אבל עכשיו שאין שום קשר ביניהם האיסור לא קיים.
עוד דוגמא: אישה פסולה לעדות ולא יורשת כשיש בנים.
האם אלה מצוות מוחלטות או בזמן שמעמד האשה התקדם ובעיקרון אין הבדל בין גבר לאשה - המצווה מתבטלת.
שאלה נוספת היא האם יש מטרת על לתורה שממנה מסתעפות המצוות
ולכן כשמצווה מתנגשת עם מטרת העל של התורה היא מתבטלת
או שאין כזאת מטרה
התורה ניתנה כמו שהיא ואין לנו רשות לגעת בה.
***
שונתה הכותרות, נוספו רווחים וחלוקת פסקאות, ושונה קלות הניסוח של השאלה השניה - לשם הבהירות.- מ'.
תוקן על ידי עצכח ב- 13/03/2011 11:42:49
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2011 23:22 |
|
| |
בעקרון לשאלה הראשונית של השרשור...
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2011 23:16 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | | אני לא חושב שהצגת השאלה באופן דיכוטומי כזה נכונה.בסופו של יום אם מבדילים בין תוכן לצורה, ניתן לאחוז במקל בשתי קצותיו, באשר התוכן/תכנים קבוע/ים והצורה משתנה בהתאם לנסיבות השונות.אמנם למעשה המציאות יותר מורכבת, כך שא"א באמת להראות שלאורך כל ההסטוריה בכל הכרעה ההלכתית אכן כך היה , אבל כעקרון וקו מנחה אני חושב שאין ספק שזו מסורת התורה (על מכלולה בכתב ובע"פ) לאורך הדורות כולם. |
|
למי תגובתך ??
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2011 23:05 |
|
| |
אני לא חושב שהצגת השאלה באופן דיכוטומי כזה נכונה.
בסופו של יום אם מבדילים בין תוכן לצורה, ניתן לאחוז במקל בשתי קצותיו, באשר התוכן/תכנים קבוע/ים והצורה משתנה בהתאם לנסיבות השונות.
אמנם למעשה המציאות יותר מורכבת, כך שא"א באמת להראות שלאורך כל ההסטוריה בכל הכרעה ההלכתית אכן כך היה , אבל כעקרון וקו מנחה אני חושב שאין ספק שזו מסורת התורה (על מכלולה בכתב ובע"פ) לאורך הדורות כולם.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2011 18:48 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | מה הקשר בין נאורות לגלות ומדוע אם תצא לגלות תצטרך מצוות כדי לחזור. |
|
כל חכמינו מודים שבלעתיד יבטלו המצוות,
עומקם של דברים היא, שכמו גואל אדם לא יכלו לעצור רק בזה שבנו לשוגג עיר מקלט,
והיום לא צריך להציל את השוגג מגואל הדם כי האנושות היום לא נוקמת באדם שוגג, מה שאין כן פעם הדם עלה לראש כנראה,
כך לאט לאט יבוטלו המצוות,
היו הרבה מצוות דרבנן שהם מיועדים להחזיר אותנו לארץ ישראל מהגלות,
עכשיו: שאלת אותי למה אני מקיים מצוות שהם כביכול לא רלוונטיות כהיום,
אז אמרתי מי אומר ? אולי השמאל ידרדר אותנו למצב של גלות שלישית, ואז אני יצטרך שוב את המצוות של הגלות ששמרו על האומה בגלות,
ולכן אני ביינתים לא מבטל שום מצווה, ואני מציע לכולנו כך להתנהג לבינתיים,
תוקן על ידי maxmen ב- 16/03/2011 18:49:57
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2011 18:39 |
|
| |
מה הקשר בין נאורות לגלות ומדוע אם תצא לגלות תצטרך מצוות כדי לחזור.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2011 18:36 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | מקס, מדוע אתה מקיים היום את כל אותם מצוות שגם לשיטתך לא שייכות לזמנינו. זו בדיוק שאלתי. |
|
כל זמן שאני לא בטוח עם הנאורות, ונראה לי שאם הנאורות תנצח כאן, אז אנו שוב נצא לגלות ואז אני יצטרך שוב את כל המצוות, בכדי לחזור לארץ, (צאצאי בעתיד הרחוק)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2011 18:17 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | אין לי שום בעיה לזהות את כל הטוב והצדק והמוסר עם היהדות. אני רק לא בטוח שזה נכון הסטורית.כדי לקבוע כך יש לחקור לעומק את כל מה שהיה בתקופת כתיבת התנ"ך. הסבר נא לי רק בטובך מדוע כדי להיכנס בברית צריך לפגוע פיזית בתינוק חסר ישע?
הסבר נא לי למה עגיל לתינוקת בגיל אפס ?? וזה כלל לא לטובתה, מה שאין כן לתינוק אני עושה זאת לטובתו הוא שיזכה בזכויות של האומה שלו,
מדוע מי שבא לו לשתות קפה חם בשבת דינו בסקילה.
עונש היא להתראה ולא למעשה, ברגע שהיה צורך לעניש למעשה ?! אז ביטלו את העונש,
מדוע מי שנולד עם נטיה מינית לא סטרייטית נגזר דינו למות.
שוב העונש היא רק להתראה, וביטלו כבר מזמן עונש מוות,
אגב: אין כזה דבר נטיה מינית זה הכל בפלסטיות המוח,
ועוד, הוא ממית את עצמו לבד כי אין לו זרע\צאצאים,
ועוד, המנובל הזה בוגד בהוריו שהולידו אותו אך ורק להמשיך את זרעם, אחרת לא היו מולידים אותו ומגדלים אותו ומחנכים אותו ועובדים כל יום ויום להביא לו לחם,
גם מבחינת חברתית הוא בוגד בכל החברה,
הרי כל מיליוני השנים והדורות שאנשים סבלו ועמלו להגדיר ולבנות חברה מתוקנת בשביל הילדים בדורות הבאים, כדי שכל ילד יהיה לו קל יותר וטוב יותר להמשיך לדאוג ליותר טוב לדורות הבאים,
והוא המנובל מגיע כאורח שאוכל ונהנה מכל הטוב של מיליוני ההורים שלו שדאגו לו, והוא לא רוצה אפי' להטריח לבנות לו ולקודמיו המשך הדורות ????
ועוד: היינו מוותרים לו לולי שאנו רוצים להגן על הבנות, הרי אם כל הגברים יתנו לנטיות להשטולל בלי שליטה שיכלית ?!
אז מי יהגן על הבנות, מי יבנה להם בית ומשפחה, כאן יש את המקל המיני,
אבל אם לא יהיה מקל מיני, ויספק את עצמו מינית עם חיות או עם גברים או עם פורנו ?!
האם הנאורות לוקחת את זה בחשבון ??? לא ולא,
וכאן אני בא לטעון שמוסר התורה היא נצחית, ואין לבטל אותה עם דמעות תנין שהגבר מסכן יש לו נטיה,
אגב: אהבה של גבר לגבר היא לא אסורה, הנאורות מבלבלת (משום לשקר) בין תאווה לבין אהבה,
יש לי חברים שאני אוהב אותם בכל נפשי ואני יעשה הכל בשבילם,
יש לי בנות שאני מת עליהם,
ולא בא לי לשכב איתם לא עם החברים ולא עם הבנות שלי,
ומדוע מי שהוריו קיימו יחסים אסורים אסור לבא בקהל?
ואם כן תתיר ?! אז תקח כבר את המזר לבת שלך ??? מה קשה להבין כאן ? הכל היא בכדי להגן על האישה שלא תבגוד בה,
ולהגן על הבעל שלא יצטרך לגדל ילד לא שלו, הרי הכל בידי אישתו היא יכולה להוליד ילדים מזרים והבעל שלא יודע מזה יצטרך לגדל אותם ולחשוב כאילו הם בניו,
אני כבר לא מדבר שחשיבותו העצמית של הממזר לא נפגע כלל, כלומר ממזר תלמיד חכם חשוב יותר מכהן גדול עםארץ,
ומה יעשה כרות שפכה או פצוע דכא.
האם תתן לבת שלך להתחתן עם עקר, שוב זה אותו עיקרון מול משכב זכר שכתבתי לעיל,
האמן לי אפשר להגן על קיום המין בדרכים קונווציונליות יותר מבלי לפגוע בחסרי ישע שלא פשעו. אני לא מדבר על כך שאנשים המקיימים את התורה בזמנינו לא מוכנים להמם בהמות לפני שחיטתן ללא שום סיבה הגיונית.
בינתיים יורים בהם בראש, לא המום ולא דובים,
מה החלוקה בין כהנים לוויים וישראלים לפי ייחוס ולא לפי מעשים?
לפי מעשיהם רק, אחרת היית חייב לתת להם מעשר גם היום,
גם אם עמלק פשעו למה צריך להרוג גם את הילדים?
שוב זה רק אסטרטגיה ולא למעשה, העמלק היה חייב להבין שכך נעשה לו,
אפשר לגדלם ולחנכם לתורה ולמצווה?
אני מנסה להסביר לך כל הזמן ולא הולך לי, אז שאני ינסה לחנך ילדים זרים במקום את שלי,
אני את ילדי אני מחנך לא לדבר עם זרים ברחוב, האם אני לא עושה נכון ?? אני כאילו מחנך אותם שזרים הם רעים או מה ???
בא לא ניתמם. התנ"ך אולי היה נאור לתקופתו. לפי נקודת המבט של היום יש בו לא מעט תפיסות בעיתיות.
ידידי אתה טועה לגמרי התנ"ך היא היגיון נצחי שהנאורות תגיע לזה בסוף מתוך התבונה העצמית,
הנאורות היא הרבה יותר מחמירה, ראה ערך חיים רמון, ראה ערך שפגיע מינית היא גם מילולית, ועוד ועוד,
ואם הנאורות תשכיל לגבי עבירות אחרות ?! היא תחמיר הרבה יותר מהיהדות, |
|
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2011 17:45 |
|
| |
מקס,
לו יהי כדבריך.
מדוע אתה מקיים היום את כל אותם מצוות שגם לשיטתך לא שייכות לזמנינו. זו בדיוק שאלתי. אין לי שום בעיה עם מי שטוען שהתנ"ך הוא מקור כל החכמה והצדק. אם זה נכון, אשריני שאני בן לעם היהודי (אם כי שמועות עקשניות גורסות שאני צאצא לכוזרים) אם זה לא נכון, לא נורא.
אבל, אתה וכל שומרי כל אותן מצוות שעבר זמנן ובטל טעמן, מדוע הנכם עושים זאת. קיימו בתורה, תוכו אכל קליפתו זרק. או אז אולי באמת תוכלו להיות אור לגויים. כיום אינכם אלא מן המתמיהין.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2011 17:33 |
|
| |
דייר,
אין לי שום בעיה לזהות את כל הטוב והצדק והמוסר עם היהדות. אני רק לא בטוח שזה נכון הסטורית.כדי לקבוע כך יש לחקור לעומק את כל מה שהיה בתקופת כתיבת התנ"ך.
הסבר נא לי רק בטובך מדוע כדי להיכנס בברית צריך לפגוע פיזית בתינוק חסר ישע? מדוע מי שבא לו לשתות קפה חם בשבת דינו בסקילה. מדוע מי שנולד עם נטיה מינית לא סטרייטית נגזר דינו למות. ומדוע מי שהוריו קיימו יחסים אסורים אסור לבא בקהל? ומה יעשה כרות שפכה או פצוע דכא. האמן לי אפשר להגן על קיום המין בדרכים קונווציונליות יותר מבלי לפגוע בחסרי ישע שלא פשעו.
אני לא מדבר על כך שאנשים המקיימים את התורה בזמנינו לא מוכנים להמם בהמות לפני שחיטתן ללא שום סיבה הגיונית.
מה החלוקה בין כהנים לוויים וישראלים לפי ייחוס ולא לפי מעשים?
גם אם עמלק פשעו למה צריך להרוג גם את הילדים? אפשר לגדלם ולחנכם לתורה ולמצווה?
בא לא ניתמם. התנ"ך אולי היה נאור לתקופתו. לפי נקודת המבט של היום יש בו לא מעט תפיסות בעיתיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2011 17:32 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | מבחינה היסטורית כלל לא ברור, בוודאי שלא ברור כשמש, שהתנ"ך הוא המקור הראשון לדברים הכתובים בו. הן במצוות של בין אדם למקום והן במצוות של בין אדם לחברו.
הזיכרון לאנושות היא רק התנ"ך נקודה, זה שתמצא בארכיאולגיה או בכל מקום אחר הם לא רלוונטיים לאנושות והתפתחות האנושות,
העניין העיקרי היא, זה הזיכרון האנושית, מה הביא למה, והתנ"ך הביא את המוסר והמצפון לעולם,
אגב: עד היום רק היהידים במיוחד החרדים הם הם שממשיכים להביא את המוסר והמצפון בזה שהם משמרים את התנ"ך אצל ההמון, אפי' אצל ההמון הכפרני שחייב להיראות יותר מוסרי מהיהודי,
תבין שכל זמן שיש טוענים לכתר המוסר ?! כך גם הכופר במוסר ירצה להיות מוסרי יותר,
אז הנה לך עוד סיבה למה צריך קנאת סופרים,
אם זה עושה טוב ליהודים שהם היו הראשונים אין לי עם זה שום בעיה. אך אין טעם להתעלם מכך שבמקביל יש בתנ"ך לא מעט דברים בעייתיים הן מהבחינה הלוגית והן מהבחינה המוסרית.
פשוט אין ואתה חוזר עלייהם כל הזמן כאילו בדווקא, מה יש לך האם אתה מאלה המחב"שים ?! אז אין עניין לדון בזה כלל,
חביב אדם שנברא בצלם, כלל לא נאמר בתנ"ך.
מה פירוש לא נאמר ? ועוד איך נאמר הרי זוהי המסקנה שיוצא מהפסוקים שאדם מול החיות הוא חביב כי נברא בצלם כך כתוב,
לצד "ואהבתם את הגר" התנ"ך מטפח הבדלי מעמדות בין המינים ובין השבטים ובין עמים על בסיס תולדתי ולא על בסיס תפקודי השגי.
אך ורק על בסיס מעשה כנען, למעט עשרת הדברות, שהן באמת מניפסט ערכי ומוסרי, מה ערכי ומוסרי בשאר עיקרי המצוות? הן בעיקר פולחנים אליליים.
נכון שעשרת הדברות הם העיקר, ושאר המצוות הם או לזכר או באמת אליליות בהשגחת התורה,
אבל שוב אתה לוקח דוגמאות זמניות ונצרכות לזמנם ותוקף את התורה היום והיהדות היום ???
|
|
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2011 17:30 |
|
| |
דייר
קצת ילדותי מצידך, אבל קיבלתי את הצעתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2011 17:22 |
|
| |
אז לך לא ברור לי ברור לחלוטין שכשעמי כנען השתחוו לבעל ולעשתורת ושרפו את ילדיהם
למולך לנו נתנו עשרת הדברות קצת גאווה לאומית לא תזיק לאף אחד.
ואל תתפוס אותי במילה הכוונה שלי שהאדם נברא בצלם אלוקים ויש לו בחירה חופשית
והוא לא עבד של כוחות הטבע ששולטים בו והוא לא נתון לקפריזות של אלילים
שונים ומשונים.
הרעיונות האלה שכל האנושות נהנית מהם היום היא תולדה של היהדות וזה לא משנה אם
האנושות מודעת לזה או לא.
התנ"ך לא מזלזל באף אחד ויש מאות אזכורים על הגויים כל ההתיחסות השלילית לא באה
מטעמים גזעניים אלא מטעמים מוסריים התורה לא מצווה על מחיית עמלק כי הוא שחור
או לבן או צהוב אלא כי הוא בא להלחם עם ישראל ללא שום סיבה וללא שום התגרות
ולכן מבחינה מוסרית יש לנקום בו.
כל הקללות והעונשים והציויים ניתנו אך ורק כעונש על התנהגות לא מוסרית
ולא סתם כי התחשק לה' להפליק למישהו כי אשתו עצבנה אותו.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2011 17:14 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | | מקסמן, כתבת "כי בחוקי האובולוציה עבד נשאר עבד לעולמים, לדורי דורות". החוק הזה, אם היה פעם, התבטל זה מכבר. לידיעתך, העולם החפשי (כן, אותו עולם שמשום מה לא רוצה להסתכל בתורה לפני שהוא מגדיר חוקי מוסר מודרניים פי כמה ממה שהתורה הגדירה) ביטל את העבדות. הסיכוי היחיד של העבדות לשרוד הוא אם נאמץ את חוקי התורה בעניין. מצד אחד אתה מייצג השקפות סופר ליברליות, כולל בפרשנות התורה. מאידך אתה נצמד לתיזה שהדרך היחידה לעולם מתוקן היא דרך התורה. אולי תסביר לי איך הזהירות ממשהו חמץ (אגב, יש שיטת ראשונים "סודית" שגם חמץ בטל בששים) שאולי נפל לחבית, מקדמת את המוסר והצדק? איך אלפי פרטים שאו שהם מטריפים את דעת מקיימם, או שהוא נהנה מזה הנאת עבודה זרה תורמים לעולם שיהיה טוב יותר? |
|
ייתכן היקר:
שוב אתה מכניס הרבה פרטים בדיון,
העיקרון של עבדות (למי שלא מתנער מזה) באובולוציה ?! נמשכת לעולמים,
וזה עיקר טענתי שרשע בסוף הוא עבד,
אתה חושב שאדם הנאור לא יכול להיות עבד ?! בוודאי אם יהיה רשע וגם בניו בסוף הם יהיו עבדים,
ראה את המצב לגבי המשכנתאות הבנקאיות בארץ ישראל, כל הנאורים הם עבדים לבנקאים,
תבין שהרשע כהיום גם לוקח בכוח את איכות חייו, ולכן בניו התחנכו לרמת איכות חיים גבוה ביותר, ואז אם הם גם רשעים ?! בסוף הם עבדים לבנק,
אבל אם בנו הוא צדיק ולא יחיה כמו אביו ?! אז ניצל הוא מעבדות ! = עבדות לבנק,
אני פשוט מסביר שהתורה היא נצחית מבחינת האובולוציה והטבע, גם לגבי השכר וגם לגבי העונש,
ולכן אתה צודק שאנו בדור של בני צדיקים, ולכן טוב לנו אפי' שנהיה רשעים, (רשע בן צדיק שטוב לו)
אבל אם הדור הבא גם ימשיך להיות רשעים ?! אז הם כבר יהיו רשעים בני רשעים שרע להם,
עכשיו:
את התובנה הזאת יכול להבין כל ילד,
רק למה זה לא מצליח ? כי ההמון לא חושב לעומק, ולכן האמונה הפשוטה נכנסת כאן לתמונה לעזור להם,
ההמון רוצה את העכשיו, ולכן הוא יכול להיות רשע שאין שוטר (או האלוקים)בסביבה,
למבין אין צורך בשוטר כי הוא מבין שיהיה לצאצאיו רע מאוד ממעשיו הוא כהיום,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2011 17:11 |
|
| |
דייר, מבחינה היסטורית כלל לא ברור, בוודאי שלא ברור כשמש, שהתנ"ך הוא המקור הראשון לדברים הכתובים בו. הן במצוות של בין אדם למקום והן במצוות של בין אדם לחברו. אם זה עושה טוב ליהודים שהם היו הראשונים אין לי עם זה שום בעיה. אך אין טעם להתעלם מכך שבמקביל יש בתנ"ך לא מעט דברים בעייתיים הן מהבחינה הלוגית והן מהבחינה המוסרית. חביב אדם שנברא בצלם, כלל לא נאמר בתנ"ך. לצד "ואהבתם את הגר" התנ"ך מטפח הבדלי מעמדות בין המינים ובין השבטים ובין עמים על בסיס תולדתי ולא על בסיס תפקודי השגי. למעט עשרת הדברות, שהן באמת מניפסט ערכי ומוסרי, מה ערכי ומוסרי בשאר עיקרי המצוות? הן בעיקר פולחנים אליליים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2011 16:59 |
|
| |
אתה לא מתבייש זה אשכול שאני פתחתי ואתה משתלט עליו?
תפתח לעצמך אשכול פרטי ותדון בו כמה שאתה רוצה טבעו של פורום שהוא פתוח לכולם וכולם יכולים
להגיב.
_________________
תוקן על ידי דייר ב- 16/03/2011 16:56:42
|
|
|
|
|
