בית פורומים עצור כאן חושבים

ביקורת על ביקורת המקרא,

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/3/2011 14:54 לינק ישיר 
ביקורת על ביקורת המקרא,

שוב: לא אני האיש הנכון לעשות זאת, אבל אנסה את כוחי ושאלוקים יהיה בעזרי אמן ואמן,

(הנושא הוא נושא מורכב ביותר, ולכן לא התחיל מהפרטים לכללים, רק אכתוב בכללי,
כלומר: לא מלמטה למעלה, ולא מלמעלה למטה, רק מלמעלה, ושחכמי הפורום ימשיכו מכאן לרדת לפרטים יותר,)

כידוע חוקרי המוח טוענים היום שהכל במוחינו אנו,
כלומר: "אמא" היא תמונה של אימי במוחי, וברגע שראיתי את תמונתה ?! אז כל מה שקשור לאמא מופעלת במוחי רגשות\אהבה וכדומה כל מה שקשור לאמא,
מה קורה אם רופא שורף לי את התאי "אמא" במוחי ?? כלומר שורף\משמיד את תמונתה שבמוחי,
אז כל פעם שאמא תבקר אותי ?! אני לא יזהה אותה כלל, במילא לא יופעל במוחי כל הדברים הנ"ל,
מבחינתי אין תמונה בעולם שיפעיל לי את הרגשות כלפי אימי, כי אי אפשר לחשוב ולהרגיש בלי תמונה,
וכך גם אימא יכולה לאבד את תמונת בנה\בתה שבמוחה, ואין יותר בן\בת מבחינתה, (כמה שזה אכזרי רבונו של עולם)

יוצא שכל מה שקשור לעבר ?! היא סך הכל תאי מוח !! = זיכרון,

"זיכרון"

זיכרון היא היא העיקר,
מה יהיה בזיכרון ומה לא ?! קבעו החכמים !! וכמובן מסיבות שלהם,
וכאן נכנסים מבקרת המקרא לתמונה,
וטוענים היי היי זה לא זיכרון אמיתי,
נכון נכון, הרי למדנו וראינו שלא הכל פשוט (ולא כאן המקום להכנס לפרטים, אבל כל לומד מרגיש בזה, בתנ"ך בחז"ל בראשונים ואחרונים)
אבל מה זה רלוונטי ?? הרי מה שקובע זה הזיכרון, ובזיכרון נמצא מה שהחכמים רצו שימצא,

ולכן אם כבר ביקורת ?!
אז ביקורת "למה" כלומר, למה הכניסו את X ולא את Y 
ולא "מה" כלומר, מה שינו ומה הכניסו ומה מוחקו,

לדוגמא: מתי נכתבה מגילת אסתר ? שואלים אנשי הביקורת, 
נו אתם רצינים ?
השאלה שצריך לשאול "למה" למה נכתבה מגילת אסתר, היו עוד גזרות שמד בהיסטוריה,

ולכן אני טוען שכל עסוקינו ביהדות חייבת להיות על ה"למה" וכך נחכים להבין האם נכון כהיום ה"למה" שלהם, או שנבקר אותם כי הם לא רלוונטי לנו כהיום,
ואם נעלה לדרך הזאת ?! נצליח לעלות על הסולם השמימה,

בהמשך ברצוני לטפל ב"למה"

בהצלחה לכולנו,  



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/7/2011 02:58 לינק ישיר 

אמשלום כתב:

[מקסמן,
דוברי השפה הם המחוקקים הראשוניים שלה. הם יוצרים את החוקים בד בבד עם יצירת המילים. כך נבנית שפה. זה קודם בהרבה לכתב. רס"ג, לדוגמא, לא חוקק את חוקי הדקדוק של העברית, הוא רק תיאר וניסח אותם. ילד בן 3 שלומד לדבר, לומד אינטואיטיבית לא רק מילים אלא גם דקדוק (למשל - את סדר המילים הנכון במשפט), הרבה לפני שהוא לומד לכתוב והרבה לפני שיקרא ספר דקדוק (כאמור, כך חושבים רבים מן הבלשנים וזו האסכולה השלטת במחקר הלשון, עד כמה שאני יודעת).]


 
אמשלום:
איפה הויכוח בנינינו ? אני מסכים עם כל מילה שלך שנראה סביר והגיוני, אני רק אומר שלא מספיק הבעל פה כי אז רק המוכשרים טבעית מבינים את חוקיה ומחוקקים חוקים ואז חייבים את הכתב לפרסם זאת וללמד זאת, אחרת לא תהיה חוקים רק תוכן, אני חושב שזה מחוייב המציאות, תחשבי על זה, אין אפשרות לשמור על חוקי שפה בלי כתב רק המוכשרים טבעית הם יכולים לשמור ולחוקק חוקי שפה, והם חייבים את הכתב לפרסם וללמד, אז כל זמן שלמדו בעל פה פנים מול פנים אז לא היית צורך בכתב, והלא מוכשר טבעית (למשל משה רבינו שלא יכול היה לדבר למלכים ולציבור) ?! דיבר אך ורק בתוכן ולא שמר על חוקים כלל כי לא ידע חוקים בטביעות, אבל ביום שהזיכרון והשפה מתפתח ביחד עם הכתב אז החוקים נשמרים אצל כולם,

בוודאי שהרס"ג בעצם רק תיאר חוקים וניסח אותם כמו הניקוד של חכמי טבריה שהרס"ג היה מתלמידהם, אבל הוא עשה זאת מהכתב כבר, (כלומר הסופר המוכשר שערך את התורה והנ"ך (ונסכים כרגע שזה היה עזרה הסופר) עלה על כתב את החוקים שלו ובכל זאת פיחד לשנות משפטים שלמים עם חוקי כתיבה קודמים לו במאות שנים, בקיצור קיבלנו תורה לא אחידה בחוקי הכתיבה, והעיקר דאג לטעמים ולא למילים,כלומר לו רצה לשמור גם על חוקי השפה בזמנו ?! היה בוודאי גם משנה את המילים לפי החוקים בזמנו) כלומר הרס"ג תיאר את ההחוקים של העורך האחרון פחות או יותר, הוא לא תיאר חוקים של הבעל פה בזמנו\בתקופתו שיכול להיות שהיו כבר שפה אחרת וגם לא מדוברת כלל והיא נמצאת רק בכתב בארון הקודש,  




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/7/2011 22:49 לינק ישיר 

[מקסמן,

דוברי השפה הם המחוקקים הראשוניים שלה. הם יוצרים את החוקים בד בבד עם יצירת המילים. כך נבנית שפה. זה קודם בהרבה לכתב. רס"ג, לדוגמא, לא חוקק את חוקי הדקדוק של העברית, הוא רק תיאר וניסח אותם. ילד בן 3 שלומד לדבר, לומד אינטואיטיבית לא רק מילים אלא גם דקדוק (למשל - את סדר המילים הנכון במשפט), הרבה לפני שהוא לומד לכתוב והרבה לפני שיקרא ספר דקדוק (כאמור, כך חושבים רבים מן הבלשנים וזו האסכולה השלטת במחקר הלשון, עד כמה שאני יודעת).]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/7/2011 19:36 לינק ישיר 

אמשלום כתב:
[מקסמן,

שוב - דקדוק של שפה מתפתח יחד עם השפה המדוברת (לפי האסכולה שהזכרתי) ואינו תלוי בכתב כלל.
יש הבדל בין הגדרת כללי הדקדוק וסימונם ובין השימוש בהם, שנתפס כאינטואיטיבי לדוברי השפה, עדי כדי כך שהם אינם ערים לקיומו (דוברי יידיש, למשל, שלא למדו את השפה בבית ספר אלא מאם לבת וכו', פעמים רבות בכלל לא יודעים שיש לה דקדוק. הם לא מודעים לכך שהם משתמשים ביחסות, שיש לפועל מקום ספציפי במשפט, גם אם הוא "חצוי" וכו', אבל אלה הם כללים דקדוקיים ברורים).]

 
אמשלום:
כן אני מבין מה את אומרת,
מצד שני מי המחוקק בשפה אם אין כתב, כלומר "בתוכן" לא צריך מחוקק כי הפרט מוכרח לעביר את התוכן, מה שאין כן במילים חייבים מחוקק כללי לכולם ואין כזה דבר רק בכתב וזה אולי הסיבה של התפתחות הסלנג בשפה, כלומר שאין מחוקק העיקר זה התוכן ומכאן הסלנג,

אני מקווה שאני מובן לך, 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/7/2011 19:28 לינק ישיר 

[מקסמן,

שוב - דקדוק של שפה מתפתח יחד עם השפה המדוברת (לפי האסכולה שהזכרתי) ואינו תלוי בכתב כלל.
יש הבדל בין הגדרת כללי הדקדוק וסימונם ובין השימוש בהם, שנתפס כאינטואיטיבי לדוברי השפה, עדי כדי כך שהם אינם ערים לקיומו (דוברי יידיש, למשל, שלא למדו את השפה בבית ספר אלא מאם לבת וכו', פעמים רבות בכלל לא יודעים שיש לה דקדוק. הם לא מודעים לכך שהם משתמשים ביחסות, שיש לפועל מקום ספציפי במשפט, גם אם הוא "חצוי" וכו', אבל אלה הם כללים דקדוקיים ברורים).]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/7/2011 17:51 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 מקס,יש הבדל בין סיפורי גמלים שעוד לא היו בזמנים קדומים יותר לבין והוא שומר הטעמים לא המלות.שימוש במילים שונות מתוך כוונה אחת יכול להתקבל על הדעת. קריאת סיפור עם פרטים שברור לנו כי אינם נכונים, מדליקה נורה אדומה.


עוד לא היה נורות אדומות אז במילא זה לא הדליק כלום וגם היום אין נורה אדומה במוח שנדלק והנה אתה משתמש עם שפה זרה במילים שהתוכן שברצונך לומר היא שזה מועורר חשד,
ולכן בעוד מאות שנים אני יחליט שדבריך הם בוודאי בזמן שהיו כבר נורות אדומות במוח שנדלק,

אבל לעצם העניין תראה את ההבדלים בין עשרת הדיברות ותראה שהלץ הזה ח"ו כביכול (= העורך) לא ראה צורך לשנות ולמה ?? התשובה הפשוטה היא כנ"ל



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/7/2011 17:23 לינק ישיר 

 

מקס,

יש הבדל בין סיפורי גמלים שעוד לא היו בזמנים קדומים יותר לבין והוא שומר הטעמים לא המלות.

שימוש במילים שונות מתוך כוונה אחת יכול להתקבל על הדעת. קריאת סיפור עם פרטים שברור לנו כי אינם נכונים, מדליקה נורה אדומה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/7/2011 17:20 לינק ישיר 

אמשלום כתב:
[מקסמן,

איני יודעת מה ידוע לך, אבל בעולם מחקרי הלשון יש אסכולה רחבה ביותר (באנדרסטייטמנט) שמניחה כי הדקדוק אינו משני ליצירת השפה, ולא נוצר בשלב שני להתפתחותה, אלא נוצר ממש יחד איתה. כלומר, יצירת הדקדוק אינה שייכת כלל ליצירת הכתב, ולכל שפה מדוברת (כולל שפות "פרימיטיביות" לחלוטין) יש חוקי דקדוק מובנים וברורים (גם אם הם נדמים "אינטואיטיביים" לדובריה הילידים).]


אמשלום:
מאז שיש את כלי הכתיבה באנושות והיכולת בההמון להשתמש בהם בוודאי שהם צודקים ששפה מתפתח ביחד עם הכתיבה והדיקדוק,

לא כך היית לפי יכולת הכתיבה בההמון, שאז הלימוד היית בעל פה וכלי הזיכרון היו בשפה ובמוח ולא על הנייר והספר, וציינתי כראיה את הסמנים שיש בתלמוד בהרבה מקומות לפני סוגיה חדשה, סימני זיכרון שהיום אין כלל וכלל כי יש את הכתב וכלי כתיבה וחוקי כתיבה,
אם תרצי גם את המפכה שעשה הרס"ג ביהדות בעניין הדיקדוק ואחריו תלמידו בעל מחברת מנחם סורק ודונש ואחריו כל הראשונים עסקו בהם,
מה קרה פתאום באיזה יום בהיסטוריה שראו צורך לעשות זאת ?! אפי' סידור תפילה לא היית לההמון, הסידור עבר מדור לדור בעל פה עד הרס"ג, והוא ראה צורך לנסח סידור תפילה,

כל זה קרה גם בזמן שהיית לכאורה כלי כתיבה בההמון ובכל זאת היה צורך לעשות זאת כנראה שבזמנם זה עוד לא היה כמו אחרי שהמציאו את הדפוס,
אבל בוודאי שעד כמה מאות לפני הספירה, שעוד כתבו על אבנים רק, בודאי שאז הזיכרון לעברת לימוד עבד אחרת לגמרי וזה מה שהאבן עזרא טוען שהפסוק שומר על הטעמים ולא על המילים, כלומר התוכן היה העיקר ולא המילים ורואים זאת בכל מקום בתנ"ך, יותר מזה אמרתי לעיל שאפי העורכים האחרונים שהקדישו את התנ"ך (כלומר הכתב עצמו והמילים) לא ראו צורך לתקן את המילים והסתירות הרבות במצוות במילים (ולא בתוכן) וכדומה מראה לנו בעצם שזה לא היית בעיה כלל מבחינתם, ואפשר להסביר זאת רק בדרכי לעיל לדעתי, לומר שכך למדו וכך אעבירו מסורת מדור לדור, אז למה לתקן דבר טבעי ? לא עלה בהם המחשבה בכלל לעשות זאת, מה שאין כן היום זה נראה מוזר והיינו מיד מתקנים לו יכולנו לעשות זאת, 



תוקן על ידי maxmen ב- 14/07/2011 17:21:24




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/7/2011 07:49 לינק ישיר 

[מקסמן,

איני יודעת מה ידוע לך, אבל בעולם מחקרי הלשון יש אסכולה רחבה ביותר (באנדרסטייטמנט) שמניחה כי הדקדוק אינו משני ליצירת השפה, ולא נוצר בשלב שני להתפתחותה, אלא נוצר ממש יחד איתה. כלומר, יצירת הדקדוק אינה שייכת כלל ליצירת הכתב, ולכל שפה מדוברת (כולל שפות "פרימיטיביות" לחלוטין) יש חוקי דקדוק מובנים וברורים (גם אם הם נדמים "אינטואיטיביים" לדובריה הילידים).]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/7/2011 01:30 לינק ישיר 

                         אחד מהכשלים היסודיים של ביקורת המקרא,

 

כידוע בימי קדם השפה היית הרבה לפני (באלפי שנים) הכתיבה ויותר מזה מכתיבה דקדוקית, כלומר כל התובנות עברו בעל פה ומכאן חשיבותו לזכור הרבה מילים בעל פה, בכל אופן לא שמו דגש על המילים רק בעיקר על הטעמים, כלומר התוכן,

ואחריו שהתפתח הכתיבה עוד לא שמו דגש למילים רק על התוכן כי זה היית רק לזיכרון כלומר העברת התוכן היה בעל פה ביחד עם כתיבה,

ואחריו שהתפתח הדקדוק והכללי כתיבה ושהאנושות התחילה ללמוד מכתובים ולאו דווקא בעל פה אז היית צורך מיוחד בדקדוק ובכללי כתיבה בכדי להבין את התוכן, כלומר והיות שבעל פה מבינים גם במילים ובניגון של המילים ובשפת הגוף וכו' וכו' מה שחסר מאוד בכתיבה ולכן יש צורך בדקדוק, ואם כל זאת עוד לא הגענו לרמה של בעל פה, אחרת יכולים לסגור את הבתי ספר ורק נלמד מהספרים,

רצוני לומר שכל זאת עוד לא הגענו למצב ללמוד אך ורק מספרים, שאדם רוצה להכיר מישהו רק מכתיבה ייקח לו הרבה זמן להכיר אותו ולהבין אותו, כלומר יצטרך ללמוד הרבה מספריו להבין את התובנות שלו לעומק, מה שאין כן בלימוד בעל פה פנים מול פנים זו אחרת לגמרי,

ובכל זאת אחרי שיש את הכתיבה הדקדוקית לא עזבנו לגמרי את הבעל פה, וגם הבעל פה נהפך להיות יותר שמרנית במילים, כלומר הבעל פה גם מושפע מכללי הכתיבה, יש כללי דיבור ונאום ולימוד וללמד בעל פה גם במילים עצמם,

יוצא מכל הנ"ל שפעם בימי קדם האדם יכול היה לומר את אותו תוכן באותו יום במילים אחרות, בוודאי שלא שמרו על מילים ולא על דיקדוק ולא על הדגש במשפט ולא היו כללי נאום ודיבור ורק לזיכרון עשו סימנים במילים (כמו שרואים בתלמוד הרבה סימנים לסוגיות וכדומה) לדוגמא ניקח את עשרת הדיברות בחומש שמות ודברים, יש הרבה הבדלי מילים ביניהם, יש גם הבטחות של האלוקים בתורה שמיד לא קוים כלל לא רק שלא קוים אחר כך רק מיד בפסוק מיד המספר מספר שלא קוים, יש הרבה מצוות שאין להם הגיון ואין להם הסבר איך ומה לעשות, ובוודאי שמות "עצם" שאין אפשרות לדעת בכתיבה רק בעל פה כמו "הדוכיפת" ועוד הרבה, כלומר שמשה רבינו נואם את כל פרשיות דברים ביום מותו הוא נואם בלי שום סדר ולא מדייק במילים כלל לא במצוות ולא בסיפורים ולא גם שהוא מצטט את האלוקים עצמו כמו עשרת הדיברות הוא גם לא שומר על המילים, כלומר היום זה נשמע ממש מטורף איך נביא לא יצטט את האלוקים במדויק ?? אבל לא. משה רבינו לא ראה צורך בכך כלל וכלל, גם בדרות אחריו לא ראו צורך לתקן זאת, הרי עשו תיקוני סופרים ובכל זאת לא ראו צורך,

אז יש לנו עיקרון יסודי שאם אנו רוצים לחקור את הכתיבה של ימי קדם אין לנו דרך לעשות זאת כי היא לא היית כלל העיקר, כלומר המעתיק של אתמול לא ראה צורך לעתיק במדויק כי העיקר הם התוכן במילא לא ראה צורך לעתיק במדויק, רק אחרי מאות שנים התחילו לעתיק במדויק גם את המילים ולא שנוי כלום אפי' טעויות כתיב שתקנו בצד וכדומה,

ולכן לא פלא שנמצא בתנ"ך סיפור של דוד וגלית עם שירון מאוחר, או סיפורי גמלים שעוד לא היו בזמנים קדומים יותר, וכן גם לא פלא שנחשוב שיש הרבה מחברים לכם ספר בתנ"ך,

האבן עזרא כבר זועק על כך כלפי הביקורת המקרא בזמנו, הוא טוען (ובצדק כאמור לעיל) שהפסוק שומר רק על הטעמים ולא על המילים,

אבן עזרא שמות פרק לב

ומשה ספר זה המעשה לבנים לפני מותו, והוא שומר הטעמים לא המלות.
כתוב: לך רד כי שחת עמך (שמות לב ז), וכתיב קום רד (דבר' ט, יב). ושם כתוב: וישתחוו לו ויאמרו אלה אלהיך (שמות לב ח). וכתיב ועתה הניחה לי (שמות לב י), ותחתיו הרף ממני (דבר' ט, יד), וכתוב: ויחר אפי בהם ואכלם (שמות לב י) ותחת זה ואשמידם ואמחה את שמם (דבר' ט, יד). וכתיב ואעשה אותך לגוי גדול (שמות לב י), ועצום ממנו,
והטעמים שוים.

במאוד הרבה מקומות האבן עזרא מוכיח שזה כך וגם נותן כללים אם יש שני טעמים למצווה נרוץ אחרי הקבלה והמסורת שהם חלק מהבעל פה, ובוודאי בשמות עצם

אני אצטט ממנו איך ראה האבן עזרא את הקבלה\המסורת  מול החקירה שהם רק ספיקולציות ותו לא,  

"וכלל אומר לך, כל ספר שלא כתבוהו נביאים או חכמים מפי הקבלה אין לסמוך עליו"
לפעמים מסנגר עליהם, כלפי הרס"ג הוא אומר 
"אולי בחלום ראם. וכבר טעה במקצתם כאשר אפרש במקומו. א"כ לא נשען על חלומותיו, אולי עשה כן לכבוד השם"
לפעמים כועס מאוד,
"הדוכיפת אמרו הצדוקים שהיא התרנגולת, ואלה טפשי עולם, כי מי הגיד להם.  
הסיבה שתבונתו לא רצה לקבל ספיקולציות,
"ודבר שלא מצאנוהו קבלה אין טעם לסברותינו"
"אין צורך להשיב על הבודאים מלבם"
"וכללו של דבר, אנחנו נסמוך על הקבלה ולא נשען על דעתנו החסרה"

דווקא חז"ל (הקבלה) היה אצלו עיקר
 "והטעם תורה שבע"פ, שהוא פי' התורה שבכתב"

  
לגבי ביקורת המקרא:
אני חושב לומר שלא היה מתרגש מהמחקרים החדשים, כמו שלא התרגש מהחקירות שלו עצמו ומחקירות זמנו,
כלומר הטענות האבסולוטיות שלו רלוונטי גם היום, שאין להבין ולחקור את הכתב בלי קבלה\מסורת, כי לא הייתה כלל כתיבה העיקר היית בעל פה כאמור לעיל, 
 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2011 16:10 לינק ישיר 

שלום,

תודה לך, בעלבעמיו, על המאמר. קראתי אותו קריאה ראשונה.

 ניטשה הוא אינדיבידואליסט מאד בתורתו. אינני יודע איך אנשים האוחזים בדעותיו יכולים להקים איזו חברה. אינני חושב כי ראוי ליחס לו מה שפרשו אותו אחרים לצרכיהם. נדמה לי שזה עיוות גמור.

אפשר שהמאבק בין התבוני והרגשי-רומנטי שהמאמר מדבר עליו, מופיע אצל ניטשה בדמות המאבק בין הדיוניסי והאפוליטי. אם כך לפנינו שתי גישות יסודיות בטבע האדם, המצויות בו מזמנים קדומים.

 הרגש אינו רק ענין של אהבה ורחמים. קינאה שנאה ואכזריות מצויים בו בשפע.

 התנועה הדתית לאומית, פרי המהפכה האירופית הגדולה, עברה שינוי חריף. כבר למעלה משנות דור עמד על כך הפרופ' אוריאל טל. נדמה לי שאנחנו נסחפים בחוזקה אחר הרומנטיקה הגרמנית, אם כי זה מקבל איזו כסות דתית, ורוב הציבור אינו מודע כלל לדבר. את הדמיון אפשר למצא בביטויי לשון, בהדגשים תרבותיים ופוליטיים ועוד. יש לשים לב לדמיון הרב מבחינה לאומית ומדינית שבין השבטים היהודיים והשבטים הגרמאנים במאה ה 19 [שכן, גרמנים רק התהוו אז]. הדמיון במצב גורר דמיון תרבותי פוליטי. [מה עוד שגרמניה היתה מחוז חפצם של היהודים עד שנות השלושים].

הרעיון של תבונה אחת משותפת, שהכל חולקים בה, הוא רעיון סטואי, ולא רעיון מודרני. כיוון שהתבונה הזו משותפת, היא גם מאחדת את הכל, ובעלי עמדה זו הם קוסמופוליטיים ודוגלים בהומאניות, באחוות בני האדם באשר הם. בעל 'חכמת שלמה' מדגיש את המשותף לכולנו. הרי את כולנו נשאו אמותינו ברחמן תשעה חדשים. בלבוס, הסטואיקן הרומי, מדבר אצל קיקרו ['על טבע האלים'] על אגודה, אחווה של אלים ובני אדם שתפקידה לקשט את העולם [לעשותו יפה וטוב]. יש שגב רב בדברים האלו. קאנט, בתורת המוסר שלו, מחפש את היסוד התבוני המשותף לכל היצורים בני התבונה, כדי להשתית עליו מוסר המחייב את הכל. [אפשר אפתח אשכול על ענין זה]. גם הוא מדבר על 'ממלכת התכליות', ממלכה של כל בעלי התבונה, אשר האל הוא המלך שלה, וכל אזרחי הממלכה שואפים לטוב ולאושר כל האזרחים, שכל אחד מהם הוא תכלית בפני עצמה.

יש איפא הומניות גדולה באותה תבונה שכלתנית, קרה, חסרת 'נפש' כביכול. היא מכסה לפעמים על רגש עמוק המצוי ביסודה. הפרופ' בן שלומה מספר על הערכת משוררים את כתבי שפינוזה:

הפאראדוכס כאן הוא בכך שלפנינו שיטה, הנחשבת לשיא של הראציונליזם, שיטה המוצגת בצורה היבשה והקרה ביותר האפשרית, בצורה הגיאומטרית, ודווקא שיטה כזאת זוכה להערכה נלהבת של משוררים ורומנטיקאים. אחד מהם, שלגל, אמר: "קשה לי לשער כיצד אפשר להיות משורר ולא להעריץ את שפינוזה". דבר זה נראה מוזר מאד למי שנפגש בפגישה ראשונה עם השיטה. אבל המשוררים האלה הרגישו במשהו. גם אם לא תמיד הבינו את התורה בכל פרטיה :הם הרגישו את הלהט הפנימי (אני מצטט שוב את גיתה) "שחבוי מאחורי שדה-הקרח המבהיל של האתיקה". הם הרגישו שכאן יש ניסוח ראציונלי, קר, מאתמטי, לתפישת עולם שיש בפנימיותה פיוט רב מאד, למרות שבתחילה נראה, שיש מרחק גדול בין פיוט לבין השיטה הזאת.

 עולמו של האדם סבוך ומורכב, אין לתאר אותו בשחור-לבן. הוא רב גוני ומסובך. יש מקום לאמת הגדולה, האוביקטיבית, וגם לאמת הסוביקטיבית של אנשים שונים. ראוי לכבד גם את אמונתם, [כל עוד אינה פוגעת], אלא שראוי לדרוש מהם שלא ידרשו להפוך את האמת הסוביקטיבית שלהם לאמת הנדרשת מן הכל.

עודד




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/6/2011 10:32 לינק ישיר 

אמשלום כתב:
[מקסמן, ראה למשל דוגמא מדבריך שלך, בהם אתה משיח לפי תומך וכותב - "אני מחפש את החכמים את התובנות בין השורות, ואז אני מגיע לחכמים ולא לעדר שהם לא רלוונטי לי כלל וכלל, וזה מה שאני רוצה לראות בחקר המקרא".ובכן, לא תמצא זאת בחקר המקרא כי לא זה מה שמעניין את החוקרים. הם לא מחפשים את "החכמים", כי אין להם (לפחות מבחינת ההגדרה האובייקטיבית של טיבו של המדע והמחקר) שום אג'נדה להראות שאבות אבותיהם (נניח) היו חכמים דווקא, 


אמשלום:
לא שלא הבנת אותי או שאני לא הבנתי אותך, שנינו מבינים על מה הוויכוח, הנה בדיוק אל זה הוויכוח,
למה זה נראה לך עניין של אג'נדה, זה עניין מציאות עובדתי מה הדור ההוא תרם להתפתחות התבונה בעולם,
איך כולנו היום הגענו למצב שלנו היום, כמו שוב אתו שאלה למה כל בני אנוש לבושים עם בגדים, זו השאלה וזו צריך להיות דרך החקירה,

זה בדיוק טענתי, שאנו חוקרים את שנת X ורואים בארכיאולוגיה כתב ושפה, אנו מבינים שלא בשנת X הומצאה השפה והכתב, רק מאות שנים קודם,

אפשר ללכת בדרך אחרת: כמו למצוא בכתב X איזה מיתוס של שדים, ולצחוק על הדור ההוא ונרגיש חכמים גדולים,
ולעולם לא נגיע לחקר האמת,
הרי אנו רוצים להבין את ההתפתחות התבונה והאבולוציה התבונית במשך כל אלפי השנים לפנינו,
אנו רוצים לחקור איך התפתח החוקי חברה, כל חוק וחוק מלמד על משהו על הרמה המוסרי התרבותי וגם התפתחות החכמה בכל תחום ותחום,
בוודאי שהיסוד היא לחפש את החכמים ואת התובנות ורק כך נבין אייך יש לנו כל מה שיש לנו,

מה קשור כאן הג'נדה ?
האם יהיה נכון לומר שיש לנו היום עניין השקפתי שנרגיש חכמים מאיי פעם, אוקיי אולי זה טוב לחינוך היום,
אבל חוקרים אסור להם להיות ילדים ולחשוב כך, להפך כך נהיה באמת יותר חכמים מאיי פעם, אם נשכיל לחקור אייך השתלשל התבונה עד דורינו אנו, ושוב למה כל בני אנוש לבושים עם בגדים,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2011 10:26 לינק ישיר 


בענין הבדלי הבנה על ביקורת המקרא.

באחת הערים נגנב מבית הכנסת שופר- הגיע חוקר משטרתי וגבה עדות מהרב.
תספר לי כבוד הרב מה נגנב?
-השופר.
מה זה שופר? התענין החוקר.
זה דבר שאנחנו תוקעים בו ומשמעים בו קולות שונים בראש השנה.
אה-  הבין החוקר- אתה מתכוון לחצוצרה.
לא לא צעק הרב- זה שופר ולא חצוצרה.
טוב  אני רוצה להבין אתם תוקעים בו בפה ומשמעים קולות דרכו, בדיוק כמו חצוצרה? אז זו חצוצרה!
טוב- נאנח הרב בהשלמה- שיהיה חצוצרה.
התחיל החוקר לכתוב בפרוטוקול וקרא-  מבית הכנסת של היהודים נגנבה חצוצרה!
קפץ הרב ממקומו וצעק- חס ושלום- שופר זו לא חצוצרה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2011 09:56 לינק ישיר 

עודד היקר:

אם אתה מכיר את הלוח היהודי והנוצרי כדאי לך לשמוע את ההרצאה הזאת, ותבין על מה אני מדבר,

http://multimedia.huji.ac.il/video/outreach/0607/s03.html



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2011 09:14 לינק ישיר 

עודד היקר כדאי היה לשמוע את את דבריך בעניין רגש והשכל הקר,

אבל לא זו כוונתי כלל וכלל, כוונתי גוף נשמה זה כמו ההבדלים בין עשרת הדיברות בחומש שמות לבין עשרת הדיברות בחומש דברים, כלומר המילים הם הגוף והתוכן הם הנשמה, במילים יש הבדל בין חומש שמות לבין חומש דברים, בתוכן אין הבדל,

כך בדיוק בארכיאולוגיה, אפשר למצוא חרס עם כיתוב עברי, זהו הגוף, הנשמה = שאם יש כתב עברי בשנת X אז בוודאי לקח איזה מאות שנים אלפי שנים לפחות עד שהתפתח הכתב\השפה העברית,

שמשה רבינו בא לפרעה לשחרר את העבדים ?!
אז זה הגוף,
הנשמה = זו הרמה התרבותית של משה ושל פרעה שמבין מה רוצים ממנו
ומיהם העבדים שמשה רוצה משחרר ? בוודאי הם זרים, ומשה מנהיגם,
למה משה הולך במדבר איתם לכיוון ארץ ישראל ? למה לא כובש את מצריים בעצמה אם הוא כזה גיבור ? למה לא כובש ארץ קרוב יותר סביב מצריים ?? למה ללכת במדבר ארבעים שנה לארץ ישראל, למה יש בכלל אומות בשמות התנ"ך,
כל זה זה הנשמה, אפשר להבין שהם שייכים לארץ ישראל מתחילה, שהיית להם מסורת אבות, ולכן הולכים לשם דווקא, 

וכן על זו הדרך,  שהרופא מטפל בי בגוף, הוא גם יודע שגופי היא בת מיליוני שנים, נכון הרי גופי מתפתח מהגוף של אבי ואימי,
הברית מילה שבגופי היא לא רק חתך של סכין, היא בא לומר שאני צאצאי ישיר של אברהם אבינו שהיה לפני 4500 שנה,

זו כוונתי נשמה מול הגוף:


אנו בשנות 2011 כל כך שקרנים בכל עניין ועניין, הרי אי אפשר למכור לנו מקרר חלב ולחם בלי שישקרו לנו, הכל פירסומת ושיכנוע,
הכל פליטיקה זולה, בקיצור שאנו באים לחקור דורות קודמים ?! אנו לוקחים את התרבות של היום ומיד עושים 1+1=2 כלומר כמו שאני צריך למכור משהו אני צריך לשקר כך בוודאי משה רבינו שיקר או השבט בארץ ישראל במאה השביעית לפני הספירה שיקרו,

אין להם עומק אין שום השכלה בחז"ל בספרים שלנו שנמצא בכל בית בעם היהודי, פשוט בושה וחרפה,
הם ניגשים לעניין בכזו קלות דעת, ואל תזכיר לי את הרגש עכשיו, זו לא רגש זו עניין של מטומטמים מול השכל הישר,
דוגמא:
עומד לו פרופ' בהרצאה וטוען שכל היסוד של הארכיאולוגיה היא חורבן, וכמה שהחרבן יותר גדול יודעים יותר פרטים,
ובלי שום בעיה הוא אומר שלא היינו בסיני ארבעים שנה,
הייי היי חמור אחד הרי איך תמצא אותם בסיני הרי לא היו חרבנות כי לא היו בכלל בתים, רק אוהלים,

זה נקרא קלות דעת, ואל תדבר איתי על רגש, בוודאי שהוא מצליח לעורר את הרגש נגדו, אבל זה לא מוריד מחוצפתו כלום,


תוקן על ידי maxmen ב- 29/06/2011 09:25:40





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2011 07:41 לינק ישיר 



[נדב שנרב]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ביקורת על ביקורת המקרא,
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext