האם המצוות הן מוחלטות או לפי ההתפתחות האנושית - דיון עם ד"ר מיכאל אברהם
thepresent:
עד כמה שאני מבין את עמדתו של mdabraham אף מצווה אינה מוחלטת ויישום כולן תלוי בפרשנות אנושית של 'גדולי הדור' (אם כי יש כמה תנאים פורמליים שצריכים להתקיים כדי שקבוצה מסוימת של אנשים תיחשב לגדולי דור שיכולים לשנות).
לא מן הנמנע שיפרשו את משכב זכר כמטאפורה, או שיגבילו את האיסור למקרים שבהם שני המעורבים באותו גובה (לשם דוגמה) על סמך 'דרשה' כלשהי בפסוקים ואת שמור את יום השבת לקדשו יצמצמו לצבע שונה בלוח השנה, בעוד ודיברת בם בלכתך בדרך יהפוך למצוות עשה חיובית דאורייתא של שמיעת שיעורי תורה בכל נסיעה באוטובוס שימציאו לה גדרים ואף סייגים וגזירות דרבנן.
ואני מתכוון בשיא הרצינות. זה מה שהבנתי מדבריו - והוא מוזמן לתקן אותי אם לא הבנתי נכון (ואני מתנצל מראש אם כך הוא הדבר)
עמדתי שלי היא שמצב כזה הוא בלתי אפשרי שכן אז נמצאנו למדים שא-לוהים התגלה בהר סיני כדי לתת לעמו לוח חלק, עליו ישליכו את מאוויי ליבם. לגיטימי לחלוטין שאנשים יעבדו השם לפי ראות עיניהם אבל בשביל מה צריך טקסט לא מחייב בשביל כך? מכאן שבהכרח צריך למצוא משהו מהותי/מהותני במצוות כפי שהן מקוימות כיום ולהסביר מניין לחז"ל זאת / מה כוחם להמציא משהו חדש.
mdabraham:
הווה תיאר את דבריי פחות או יותר נכון. אבל קיצוני מדי, ולכן אני לא מגיע לתורה כלוח חלק.
בקווים כלליים אומר זאת כך. ישנן מצוות שאינן כתובות בתורה, אלא נדרשות על ידי חכמים. בדרשות מעורבות סברות (אבל לא רק, שאל"כ לא היה צריך טריגר טכסטואלי, כגון דמיון מילים בגז"ש). אם אנחנו מבינים שהסברא שלנו השתנתה, מותר ואף חובה עלינו לדרוש את הפסוקים אחרת. בדיוק כמו שעשו חז"לינו. תנאי לכך הוא שנבין מה הם סברו, ובמה אנחנו שונים מהם (כגון שינוי מעמד האישה וכדו').
לגבי פסוקים מפורשים, המצב מסובך יותר. עקרונית הם אמורים להיות נצחיים. אבל במקום שבו אנחנו רואים שיש דרך מדרשית לעשות להם כמה שעשו לבן סורר ומורה (ואני לא יודע על מה התבססו, כי חלק מדרכי הדרש נעלמו מאיתנו. אבל אני מניח שזה לא היה רק מרצון לבטל את הדין, אלא היו שיקולים טכסטואליים-מדרשיים שהובילו לזה), אז ניתן לטפל גם בפסוקים מפורשים.
וגם פסוקים שלא ניתן לטפל בהם, יש להבחין בין הוראות מחייבות לבין זכויות או אפשרויות. לדוגמא, מכירת אב את בתו זו זכות שהתורה נתנה לאב. אנחנו יכולים לחוקק תקנה שמבטלת את הזכות הזו, או סתם לא להשתמש בה. שהרי אין עליו חובה לעשות זאת. גם מכירת גנב היא זכות של בי"ד, והם יכולים לנקוט אמצעי אחר, אם ירצו (ואני לא בטוח שזה פחות טוב מכלא). בדיוק כמו שדיני שומר שכר יכולים להשתנות בגלל שאלו רק זכויות של הצדדים בהיעדר התנייה אחרת.
אבל משכב זכר נראה כמו פסוק מפורש (את זכר לא תשכב משכבי אישה. בניגוד לשתי נשים שזו דרשה מ'כמעשה ארץ מצרים'). במצב כזה קשה לראות כיצד ניתן לשנות את ההלכה, אלא במנגנון המדרשי (אם נמצא אפשרות מדרשית לעשות לזה כמו בן סורר).
כעת תבין שאין כוונתי לומר שחכמים עושים מה שהם רוצים, ואפילו לא מה שהם מבינים כנכון. יש מגבלות של היצמדות לטכסט. בדיוק בגלל המגבלות הללו, אני לא מקבל את הקביעה של הווה, לפיה לשיטתי התורה היא לוח חלק. התורה היא מצע ותשתית, וחכמי כל דור מפרשים אותו כףפי שמצאו לנכון. כך היה תמיד, ואין סיבה שלא יהיה כך גם כיום.
thepresent:
| mdabraham כתב: |  | הווה תיאר את דבריי פחות או יותר נכון. אבל קיצוני מדי, ולכן אני לא מגיע לתורה כלוח חלק.
בקווים כלליים אומר זאת כך. ישנן מצוות שאינן כתובות בתורה, אלא נדרשות על ידי חכמים. בדרשות מעורבות סברות (אבל לא רק, שאל"כ לא היה צריך טריגר טכסטואלי, כגון דמיון מילים בגז"ש). אם אנחנו מבינים שהסברא שלנו השתנתה, מותר ואף חובה עלינו לדרוש את הפסוקים אחרת. בדיוק כמו שעשו חז"לינו. תנאי לכך הוא שנבין מה הם סברו, ובמה אנחנו שונים מהם (כגון שינוי מעמד האישה וכדו').
לגבי פסוקים מפורשים, המצב מסובך יותר. עקרונית הם אמורים להיות נצחיים. אבל במקום שבו אנחנו רואים שיש דרך מדרשית לעשות להם כמה שעשו לבן סורר ומורה (ואני לא יודע על מה התבססו, כי חלק מדרכי הדרש נעלמו מאיתנו. אבל אני מניח מנין לך? שזה לא היה רק מרצון לבטל את הדין, אלא היו שיקולים טכסטואליים-מדרשיים שהובילו לזה), אז ניתן לטפל גם בפסוקים מפורשים.
...
כעת תבין שאין כוונתי לומר שחכמים עושים מה שהם רוצים, ואפילו לא מה שהם מבינים כנכון. יש מגבלות של היצמדות לטכסט. בדיוק בגלל המגבלות הללו, אני לא מקבל את הקביעה של הווה, לפיה לשיטתי התורה היא לוח חלק. התורה היא מצע ותשתית, וחכמי כל דור מפרשים אותו כףפי שמצאו לנכון. כך היה תמיד, ואין סיבה שלא יהיה כך גם כיום.
|
|
בוא נעזוב רגע את בן סורר ומורה - מה שעשו שם זה הוסיפו קריטריונים שלא כתובים שהפכו את קיום העניין לבלתי אפשרי אך עדיין תיאורטית קיים למהדרין. אבל מה עם קטעים כמו וְכִי-יִנָּצוּ אֲנָשִׁים, וְנָגְפוּ אִשָּׁה הָרָה וְיָצְאוּ יְלָדֶיהָ, וְלֹא יִהְיֶה, אָסוֹן--עָנוֹשׁ יֵעָנֵשׁ, כַּאֲשֶׁר יָשִׁית עָלָיו בַּעַל הָאִשָּׁה, וְנָתַן, בִּפְלִלִים. כג וְאִם-אָסוֹן, יִהְיֶה--וְנָתַתָּה נֶפֶשׁ, תַּחַת נָפֶשׁ. כד עַיִן תַּחַת עַיִן, שֵׁן תַּחַת שֵׁן, יָד תַּחַת יָד, רֶגֶל תַּחַת רָגֶל. כה כְּוִיָּה תַּחַת כְּוִיָּה, פֶּצַע תַּחַת פָּצַע, חַבּוּרָה, תַּחַת חַבּוּרָה. {ס}
וְאִישׁ, כִּי-יִתֵּן מוּם בַּעֲמִיתוֹ--כַּאֲשֶׁר עָשָׂה, כֵּן יֵעָשֶׂה לּוֹ. כ שֶׁבֶר, תַּחַת שֶׁבֶר, עַיִן תַּחַת עַיִן, שֵׁן תַּחַת שֵׁן--כַּאֲשֶׁר יִתֵּן מוּם בָּאָדָם, כֵּן יִנָּתֶן בּוֹ. כא וּמַכֵּה בְהֵמָה, יְשַׁלְּמֶנָּה; וּמַכֵּה אָדָם, יוּמָת.
כִּי-יִנָּצוּ אֲנָשִׁים יַחְדָּו, אִישׁ וְאָחִיו, וְקָרְבָה אֵשֶׁת הָאֶחָד, לְהַצִּיל אֶת-אִישָׁהּ מִיַּד מַכֵּהוּ; וְשָׁלְחָה יָדָהּ, וְהֶחֱזִיקָה בִּמְבֻשָׁיו. יב וְקַצֹּתָה, אֶת-כַּפָּהּ: לֹא תָחוֹס, עֵינֶךָ.
וַעֲשִׂיתֶם לוֹ, כַּאֲשֶׁר זָמַם לַעֲשׂוֹת לְאָחִיו; וּבִעַרְתָּ הָרָע, מִקִּרְבֶּךָ. כ וְהַנִּשְׁאָרִים, יִשְׁמְעוּ וְיִרָאוּ; וְלֹא-יֹסִפוּ לַעֲשׂוֹת עוֹד, כַּדָּבָר הָרָע הַזֶּה--בְּקִרְבֶּךָ. כא וְלֹא תָחוֹס, עֵינֶךָ: נֶפֶשׁ בְּנֶפֶשׁ, עַיִן בְּעַיִן שֵׁן בְּשֵׁן, יָד בְּיָד, רֶגֶל בְּרָגֶל. {ס} יותר ברור מזה לא יכול להיות: הכותב אומר לך: הגדרה (ועשיתם לו כאשר זמם, כאשר עשה כן יעשה לו & כאשר יתן מום באדם כן ינתן בו), ודוגמאות, ומודיע לך: "אל תהסס להיות אכזרי!". ולמרבה האירוניה, על סמך האזהרה הזו עצמה הוציאו חז"ל את הפסוק ממשמעותו, בגלל ש - לדבריך - הבינו שזו אכזריות. שמא ניסו להפעיל כאן את הכלל credo quia absurdum (אני מאמין מכיוון שזה אבסורד)? א-לוהים אומר לך: תקרא, תעשה, אני מבין שזה נשמע מוזר אבל זה מה שאני רוצה, והנה לך דוגמאות שתבין בדיוק למה אני מתכוון, מה עוד הוא היה צריך לומר כדי שלא ישנו? גם אם היה אומר: "ואל תוציא את הפסוק מדי פשוטו" היינו מקבלים "נאמר כאן פשוטו ונאמר להלן פשוטו - מה כאן להוציא מדי פשוטו אף כאן להוציא מדיי פשוטו. אלא מה אני מקיים 'אַל' - אל תקרי אַל אלא אֵ-ל, לומר לך שזהו רצון האֵ-ל..." כל כך התרגלנו לזה עד שאנחנו לא תופסים שאת אותה אפליקציה ניתן להפעיל על "שמור את יום השבת לקדשו... לא תעשה כל מלאכה אתה ובנך ובתך עבדך ואמתך ובהמתך וגרך אשר בשעריך... מחלליה מות יומת..." בלי שום בעיה. והיהודים תמיד היו עם יצירתי. בקיצור דעתי על הלוח החלק נשארת בעינה. ואין לי מושג למה התכוונת ב"הטריגרים הטכסטואליים" - קושי בתחביר (נניח וישנו) אינו בשום פנים ואופן טריגר לעקור את מה שהכותב מדגיש בכל דרך אפשרית. עוד שאלות שעולות לי 'בשליפה מהשרוול': 1. מז'תומרת 'תמיד עשו כך'? ידוע לך על עוד זמן שעשו זאת מלבד חלון הזמן של תקופת התנאים (ואולי טיפה התלמוד)? 2. מי שמם לקבוע את הכללים ל'מי יכול לשנות'? הרי גם על הכלל הזה יכול מנהיג של דור מאוחר יותר לחלוק! 3. מבחינת האמת ההיסטורית - האם הם עומדים בכללים שהם קבעו? רוב העם בכלל לא היה שם - רק שבט יהודה. האם לא צריך הסכמה של העם לשינויים כאלו? בסך הכל מדובר על קצר בתקשורת. באותה מידה בתימן היה קצר בתקשורת עם שאר העם היהודי (=צאצאי שבט יהודה). האם זה מאפשר למנהיג התימני לקבוע מחדש את הכללים? האם להם הייתה הסכמה של רוב העם שהם יחליטו בשבילו - או שהם החליטו וזה התפשט לאט לאט והעם בחר ללכת אחריהם (לאחר החורבן גורמי הברירה פעלו לטובת הכת הפרושית ושאר הכתות פשוט נכחדו. אבולוציה וזה)? שמא יספיק שכל החרדים/חרד"לים (שמתרבים בקצב אקספוננציאלי מטורף) יאמינו ברב אלישיב שישנה מה שבא לו, יהפכו לרוב ואז הכל ישתנה? 4. מה ז'תומרת אין אדם דן גז"ש אלא אם כן קיבלה מרבו. ורבו ממי קיבלה? לא ממשה רבינו? האם יש עניין שהגזירה שווה תעבור שני דורות בעולם כדי שהיא תתקבל? 5. כפי שציין ייתכן, רוב מניין [ויש שיוסיפו: ובניין] של היהדות לדורותיה לא חשבו כך אלא תפיסתם הייתה מהותנית (תורה מן השמיים כפי שזה נקרא כאן) כפי שניתן לראות מכתביהם להדיא / מכללא (=מאמירות מפורשות או ממה שעומד מאחורי). מתי אבדה הידיעה הכל כך חשובה הזו? או שמא חז"ל עצמם באיזשהו שלב התחילו להאמין במה שהם עשו, וכפי שכתבתי הם בסך הכל הפלטפורמה שהעבירה מעשה קוף את המידע שהיום אנחנו מבינים שהיה יומן-בייסד כולו? 6. זו לא שאלה לוגית אלא שאלה של סבירוּת סובייקטיבית. האם צודק ירון ידען בקביעתו כי "הדת קמה על יוצריה"? אילו היו לחז"ל קצת מודעות היסטורית ועתידית, הם היו מסייגים את דבריהם וקובעים אותם בצורה פחות נוקשה כך שבאמת היה אפשר לשנות דברים בעתיד. בגלל כמה קביעות נמהרות שלהם (שבשאלה 2 התייחסתי לשאלה למה הן עצמן מחייבות) הפכה הדת היהודית ממה שהיא הייתה אמורה להיות לפי התנ"ך ("חכמתכם ובינתכם" "ואמרו כל הגויים רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה" וכו') למערכת התדיינות אינסופית בקביעת כללים ל- וניסיון עקיפה של- פרטי פרטים חסרי כל משמעות עצמית, שמחייבים בגלל מחויבות היסטורית (כמו בחוק, אלא שחוק הוא יצירה אנושית ואי גמישותו והענישה לפי לשונו היבשה במקרים מסוימים היא ביטוי של חוסר אונים וטמטום אנושיים, והאנושות יודעת במקרים מסוימים לעשות 'זום אאוט' ולומר: לשונו היבשה של החוק זה נחמד, אבל יש גבול לטירוף; בעוד שאי גמישותה של הדת משמעה א-ל שישרוף אנשים על כך שבחדרי חדרים עברו על פרטי פרטים של לשון ההלכה היבשה [נניח, חיתוך נייר טואלט בשבת, או שלא הפלו את האישה כמיטב לשון החוק היבשה] שאף היא יצירה אנושית לכל דבר ועניין של אנשים שלפי גישה זו הכינוי חז"ל מאוד מקל בהתייחסו אליהם). וזאת למשך 2000 שנה לפחות. mdabraham:
הווה,
להערה באדום. אתה רוכב כאן אתרי רכשי. מחד, אתה מאשים אותי שאני משנה את ההלכה, וסוטה מהדרך המקובלת במסורת שלנו. ומאידך, כשאני אומר שחז"ל שמרו על המסורת, אתה טוען שהם דווקא עשו מה שהם רוצים. אז אם כך, אני הולך בדרך של חז"ל, ומדוע לדעתך אני סוטה מהמסורת בדרכי?
אבל האמת היא שלא הם סטו מהמסורת, ולא אני סוטה ממנה. הם שינו לפי הדפוסים שכתבתי, וזה גם מה שלדעתי אנחנו אמורים לעשות. בדיוק כמוהם.
כפי שכתבתי, אני מניח שהיו להם סיבות טכסטואליות (או מסורת כלשהי) פרט לאלו המוסריות. אתה שואל מנין לי. הסיבה שלי היא שבלי ההנחה הזו אנחנו מגיעים בדיוק למה שאתה שם בפי, כלומר שהתורה היא לוח חלק שחכמים עושים בה כטוב בעיניהם. הנחתי היא שלא סביר לעשות זאת, בדיוק כפי שאתה טוען כנגדי כל הזמן. יתר על כן, אני רואה שחכמים עצמם לא מרשים לעצמם לעשות בתורה כטוב בעיניהם, אלא מעלים שיקולים שונים. לכן אני מניח שגם כשחז"ל עשו סוג פרשנות כזה, זה היה מסיבות טכסטואליות, ולא רק מוסריות וכדו'. עובדה היא שדברים אחרים הם לא שינו (כגון עונש מוות על חילול שבת, או על עבודה זרה, או הריגת עמלק וכדו').
1. גם ראשונים מוציאים גמרות מפשוטן, כאשר הסברא מורה לעשות זאת. אבל גם אם בדורות אחרים לא עשו זאת, אני טוען שלא טוב עשו, וצדקו חז"ל שהשתמשו בסמכות והזכות לפרש. האם להמשיך את חז"ל זו סטיה מהמסורת, כפי שאתה חוזר וטוען כלפיי?
2. מי אמר שחז"ל קבעו מי יכול לשנות? אולי התורה עצמה קובעת זאת? חוצמזה, יש כאן תופעה דמה לתקנות חכמים אחרות (כמו עוף בחלב). מי שמם לקבוע תקנות? התורה. שלישית, גם כשהם קובעים שהדורות הבאים לא יוכלו לשנות אלא בבי"ד גדול, הדבר דומה לחוקה שהכנסת קובעת לדורות העתידיים שאין לשנות אותה אלא ברוב מיוחס. הדבר קיים בכל מערכת משפטית שמנסה ליצור קביעות ועקביות, ואין שום דבר מיוחד בהלכה בעניין זה. גם חכמים יכולים לקבוע דרישה כזו (שצריך בי"ד גדול יותר), ואין כאן שום בעייה עקרונית. יתר על כן, הקביעה האם הבי"ד שלנו מספיק גדול היא שלנו, ולכן אנחנו בהחלט יכולים לשנות.
3. לא הבנתי את השאלה. כשהיה רק שבט יהודה, זה מה שהיה, וזה מה שיש עד היום. לכן אנחנו רואים את הקביעות הללו כמחייבות. אם יבואו שאר השבטים אולי הם באמת לא יהיו מחוייבים. מה הבעיה כאן? וכי התימנים מחויבים לתקנות רגה"מ?
4. לגבי גז"ש, ראה אנצי"ת שהביאו מש"כ הרמב"ן והבאים בעקבותיו, שבגז"ש מדובר על מסורת חלקית בלבד. היתה מסורת מסיני, שקבעה שיש לעשות גז"ש בין שתי מילים מסויימות, או שיש הלכה שנלמדת בגז"ש ממקום כלשהו, וכדו', ואנחנו משלימים את הדרשה הזו. לכן נוצרות מחלוקות ביחס לגז"ש. בהשלמות הללו שנעשות על דעת הדרשן נכנסות סברות, כמו בכל שאר דרכי הדרש.
5. רוב מניין (אך לא בניין) של היהודים אכן חי באשלייה שהכל ירד מסיני. אבלהרי אתה עצמך טוען שזה לא נכון, ובצדק. אז אם כולם טועים אני חייב לאמץ את הטעות הזו? הרמב"ם כתב דברים מפורשים, ובגמרא זה עוד יותר מפורש, והמקורות מדברים בשפה לגמרי חד משמעית בענין זה. אז יש שוטים שחיים בבועה וחושבים שנ"ט בר נ"ט, או איסור פתיחת בקבוקים בשבת ירדו מסיני. למה זה מחייב אותי? אם אתה רוצה ליצור יהדות מטופשת כדי לתקוף אותה, זה ממש לא בעייה. בכל ציבור כשתיקח את דעת ההמון תוכל תקוף אותה בקלות. חבל שעם ההמון הזה נמנים כיום גם ת"ח חשובים. אבל האינטליגנטיים שבהם מבינים היטב שלא הכל ירד מסיני. ומה שאמרו חז"ל כללותיה ופרטותיה מסיני, הוא כמובן רק איך עלינו להתייחס לדברים ולא תיאור היסטורי.
אז שוב אני לא מוכן לאמץ אוטומטית אל חיקי כל תפיסה מטופשת. ואם אתה מתעקש ל=צייר דווקא את הטיפשות הזו בתור היהדות שאותה אתה רוצה לתקוף, זה כמובן קל מאד, אבל לא ממש הגון.
6. דרך ההתפתחות של כל מערכת משפטית (וגם מדעית) כרוכה במידה של אינרציה ושמרנות. אי אפשר לתת לשנות בכל רוח מצויה, ולכן נקבעים כללי שינוי. זה לא אומר שהדת קמה על עצמה, אלא שיש לקחת את הדברים בפרופורציה, ולדעת לברור את הבר מהתבן, ולהבין שחלק מהמערכת היא מחיר שעלינו לשלם אם אנחנו רוצים לשמור את יציבות המערכת הזו.
סוף דבר, טענותיך בכללן רוקדות על שתי חתונות סותרות. מחד, אתה מאשים אותי שאני יוצר דת חדשה ולא ממשיך את המסורת שלנו. מאידך, אתה מאשים את המסורת שהיא יוצרת דת חדשה שסוטה חמורות מהכוונה המקורית. אז אתה צריך להחליט: או לתקוף אותי, ולוותר על ההנחה שהמסורת שלנו שינתה את הכוונה המקורית (שהרי אם היא שינתה, אז אני ממשיך נאמן שלה). או לתקוף את המסורת, אבל אז לקבל את ההסברים שלי (כי אני שוב ממשיך נאמן של הכוונה המקורית).
thepresent:
| mdabraham כתב: | | הווה,
להערה באדום. אתה רוכב כאן אתרי רכשי. מחד, אתה מאשים אותי שאני משנה את ההלכה, וסוטה מהדרך המקובלת במסורת שלנו. ומאידך, כשאני אומר שחז"ל שמרו על המסורת, אתה טוען שהם דווקא עשו מה שהם רוצים. אז אם כך, אני הולך בדרך של חז"ל, ומדוע לדעתך אני סוטה מהמסורת בדרכי?
לא שזה חשוב מה אני טוען (בניגוד לטענות עצמן), אבל הטענה שלי, מחב"ש שכמותי (פראק_מהלך: "גזור ושמור". לאו דווקא, אלא זו העמדה שאני מייצג בדיון), היא שחז"ל הם אנשים שיצרו דת וסגרו אותה מפני שינויים עתידיים ע"י יצירת ערבוב עד זהות בין דעתם לבין דעתו של א-לוהים. 2000 שנה זה הלך להם, והאפולוגוטיקה הדתית הצדיקה את זה בק"נ בריבוע טעמיה, אבל לפי החשיבה של שנת 2011 כבר קשה להתבלבל בכך, ולכן האפולוגוטיקה תפסה כיוון חדש: הכל אנושי אבל זהו רצון האל, ואני אומר שכיוון זה לא מחזיק מים. אם אתה מרגיש מחויב למשהו ולכן מוכן לעקם את הסברה הפשוטה/ישרה/לא-מחויבת-לדת, תוכל ללכת ישר לגישה החרדית הישנה והטובה, שסב סבך בצפון אפריקה וסבות סבותיי בהונגריה ובעירק - שעל לייבוביץ' לא שמעו ועל קאסוטו לא חשבו - החזיקו בה ללא ספק. האין זה כך?
אבל האמת היא שלא הם סטו מהמסורת, ולא אני סוטה ממנה. הם שינו לפי הדפוסים שכתבתי, וזה גם מה שלדעתי אנחנו אמורים לעשות. בדיוק כמוהם.
כפי שכתבתי, אני מניח שהיו להם סיבות טכסטואליות (או מסורת כלשהי) פרט לאלו המוסריות. אתה שואל מנין לי. הסיבה שלי היא שבלי ההנחה הזו אנחנו מגיעים בדיוק למה שאתה שם בפי, כלומר שהתורה היא לוח חלק שחכמים עושים בה כטוב בעיניהם. הנחתי היא (1) שלא סביר לעשות זאת, בדיוק כפי שאתה טוען כנגדי כל הזמן. יתר על כן, אני רואה שחכמים עצמם לא מרשים לעצמם לעשות בתורה כטוב בעיניהם, אלא מעלים שיקולים שונים. לכן אני מניח שגם כשחז"ל עשו סוג פרשנות כזה, זה היה מסיבות טכסטואליות, ולא רק מוסריות וכדו'. עובדה היא שדברים אחרים הם לא שינו (כגון עונש מוות על חילול שבת, או על עבודה זרה, או הריגת עמלק וכדו').
(1) מה שאתה רוצה לחשוב זה נפלא. יש עוד סיבות לכך?
(2) לגבי הטענה העובדתית שלך, הם אכן הגיעו עד לקצה של מה שהפריע להם (הקשו עד בלתי-אפשרי הריגה על חילול שבת) ולא התעסקו עם מה שלא נגע להם (הריגת עמלק - משום מה אתה חושב שהם היו הומניסטים יותר מחרדי בוגר חיידער בן ימינו, ולהנחה זו אין כל בסיס מלבד wishful thinking. מה גם שדוגמה זו היא בעייתית כפי שכתבתי שכן לפי זה שאול יכל להצדיק את עצמו בפרשנות אלגורית של מחיית זכר עמלק. רגע... מה אני צריך להגיע לזה? כמדומני שחז"ל כבר דיברו שהוא פירש זָכָר עמלק. פרשנות לגיטימית להפליא... למה נענש?)
1. גם ראשונים מוציאים גמרות מפשוטן, כאשר הסברא מורה לעשות זאת. אבל גם אם בדורות אחרים לא עשו זאת, אני טוען שלא טוב עשו, וצדקו חז"ל שהשתמשו בסמכות והזכות לפרש. האם להמשיך את חז"ל זו סטיה מהמסורת, כפי שאתה חוזר וטוען כלפיי?
גמרות VS ציוויים מקראיים. הראשונים שהוציאו את הגמרות מפשוטן זה משום שסברו שזו כוונת הכותב (=כלומר מה שהיה עונה אם היינו שואלים אותו) על סמך סברה (לעיתים בטעות ומתוך אנכרוניזם) או דבריו במקום אחר. אין זה דומה להטלת שיקוליים מוסריים על המקרא תוך חוסר מחויבות לדבריו הברורים ביותר של הכותב, שלפי דבריך התכוון שכל אחד יראה בו מה שהוא רוצה ובתנאי שימצא איזו מילה להגדיר כ'לינק'. אלו שני דברים שונים לחלוטין ואין להביא ראיה מזה לזה.
אין לי שום בעיה שלא עשו כך בכל הדורות כי לא שמו לב לקונספט של מה שהם מתעסקים בו כל הזמן. רק אל תכתוב "כך עשו בכל הדורות" כמו אחרון תלמידי החת"ם סופר כאשר זה לא נכון היסטורית.
2. מי אמר שחז"ל קבעו מי יכול לשנות? אולי התורה עצמה קובעת זאת? איפה? ולמה אי אפשר לעדכן את זה כמו כל מקום אחר? חוצמזה, יש כאן תופעה דמה לתקנות חכמים אחרות (כמו עוף בחלב). מי שמם לקבוע תקנות? שאלה מעולה. אם כי מעט פחות חמורה מאשר ייחוס דבריהם לא-ל (דאורייתא). התורה אם אתה מתכוון למקרא - נפלה פיתך בבירא, שהרי המקרא אינו אומר זאת במפורש אלא על פי פרשנות שהם עצמם נתנו לה. מעגליות גדולה מזה לא תיתכן. אם אתה מתכוון לסברה - חזרנו לשאלה המקורית: איך הם יכולים להגדיר שלא יוכלו להתווכח איתם. שלישית, גם כשהם קובעים שהדורות הבאים לא יוכלו לשנות אלא בבי"ד גדול, הדבר דומה לחוקה שהכנסת קובעת לדורות העתידיים שאין לשנות אותה אלא ברוב מיוחס. הדבר קיים בכל מערכת משפטית שמנסה ליצור קביעות ועקביות, ואין שום דבר מיוחד בהלכה בעניין זה. גם חכמים יכולים לקבוע דרישה כזו (שצריך בי"ד גדול יותר), ואין כאן שום בעייה עקרונית. יתר על כן, הקביעה האם הבי"ד שלנו מספיק גדול היא שלנו, ולכן אנחנו בהחלט יכולים לשנות. קדימה. אנחנו עולים עליהם מכל הבחינות. או שבהגדרה חכמה אינה יכולה להיות טובה יותר בדור הבא.
ה
3. לא הבנתי את השאלה. כשהיה רק שבט יהודה, זה מה שהיה, וזה מה שיש עד היום. לכן אנחנו רואים את הקביעות הללו כמחייבות. אם יבואו שאר השבטים אולי הם באמת לא יהיו מחוייבים. מה הבעיה כאן? וכי התימנים מחויבים לתקנות רגה"מ? וכי האשכנזים מחויבים מדאורייתא לתקנות רגמ"ה? לא הבנתי תשובתך
לא ענית על השאלה האם רוב שבט יהודה הסמיך אותם או שהצטרפו אל חוקיה של כת קיימת
4. לגבי גז"ש, ראה אנצי"ת שהביאו מש"כ הרמב"ן והבאים בעקבותיו, שבגז"ש מדובר על מסורת חלקית בלבד. היתה מסורת מסיני, שקבעה שיש לעשות גז"ש בין שתי מילים מסויימות, או שיש הלכה שנלמדת בגז"ש ממקום כלשהו, וכדו', ואנחנו משלימים את הדרשה הזו. לכן נוצרות מחלוקות ביחס לגז"ש. בהשלמות הללו שנעשות על דעת הדרשן נכנסות סברות, כמו בכל שאר דרכי הדרש. זה כבר קונספט אחר שמתחיל לדבר על ביסוס יותר 'שמיימי' לדברי חז"ל. מתחיל טוב
5. רוב מניין (אך לא בניין קצת מעגלי... בניין מוגדר כמי שמסכים איתך? למעט כמה מהראשונים שחיו במקומות שהתאפיינו בפתיחות אינטלקטואלית והיה להם ידע היסטורי, רוב הראשונים והאחרונים שכמו שאומרים "מפיהם אנו חיים" לא ידעו את מה שאמרת) של היהודים אכן חי באשלייה שהכל ירד מסיני. אבלהרי אתה עצמך טוען שזה לא נכון, ובצדק. אז אם כולם טועים אני חייב לאמץ את הטעות הזו? הרמב"ם כתב דברים מפורשים, ובגמרא זה עוד יותר מפורש, והמקורות מדברים בשפה לגמרי חד משמעית בענין זה. אז יש שוטים שחיים בבועה וחושבים שנ"ט בר נ"ט, או איסור פתיחת בקבוקים בשבת ירדו מסיני. למה זה מחייב אותי? אם אתה רוצה ליצור יהדות מטופשת כדי לתקוף אותה, זה ממש לא בעייה. בכל ציבור כשתיקח את דעת ההמון תוכל תקוף אותה בקלות. חבל שעם ההמון הזה נמנים כיום גם ת"ח חשובים. אבל האינטליגנטיים שבהם מבינים היטב שלא הכל ירד מסיני. ומה שאמרו חז"ל כללותיה ופרטותיה מסיני, הוא כמובן רק איך עלינו להתייחס לדברים ולא תיאור היסטורי.
אז שוב אני לא מוכן לאמץ אוטומטית אל חיקי כל תפיסה מטופשת. ואם אתה מתעקש לצייר דווקא את הטיפשות הזו בתור היהדות שאותה אתה רוצה לתקוף, זה כמובן קל מאד, אבל לא ממש הגון.
תהיה בריא... שאלתי: מתי נעלמה הידיעה הזו אל תהום הנשייה. האם מדובר בדה-בולוציה? או בפעם אחת? או שכבר חזלנו התחילו להאמין בדברי עצמם? כתבת הרבה בגנות התפיסה הזו אבל לא ענית על השאלה.
6. דרך ההתפתחות של כל מערכת משפטית (וגם מדעית) כרוכה במידה של אינרציה ושמרנות. אי אפשר לתת לשנות בכל רוח מצויה, ולכן נקבעים כללי שינוי. זה לא אומר שהדת קמה על עצמה, אלא שיש לקחת את הדברים בפרופורציה, ולדעת לברור את הבר מהתבן, ולהבין שחלק מהמערכת היא מחיר שעלינו לשלם אם אנחנו רוצים לשמור את יציבות המערכת הזו.
כלומר אתה מסכים עם הטענה אבל מגדיר אותה במילים אחרות, מעודנות יותר. מדעי החרטא כבר אמרנו?
סוף דבר, טענותיך בכללן רוקדות על שתי חתונות סותרות. מחד, אתה מאשים אותי שאני יוצר דת חדשה ולא ממשיך את המסורת שלנו. מאידך, אתה מאשים את המסורת שהיא יוצרת דת חדשה שסוטה חמורות מהכוונה המקורית. אז אתה צריך להחליט: או לתקוף אותי, ולוותר על ההנחה שהמסורת שלנו שינתה את הכוונה המקורית (שהרי אם היא שינתה, אז אני ממשיך נאמן שלה). או לתקוף את המסורת, אבל אז לקבל את ההסברים שלי (כי אני שוב ממשיך נאמן של הכוונה המקורית). |
|
לא הגבת על הערותיי להערותיך. אני מוסיף את השאלה הבאה מהאשכול אחרי הטבח באיתמר:
לגבי עניין המיעוט והרוב -
1. כתבתי זאת כי ייחסת את זה לחינוך החרדי. וזה אינו, כי גם חילונים וד"לים לא יסכימו איתך בגלל החינוך שלהם, כך שאתה יכול לסגור באמירה שהסיבה היא בגלל שלא נולדתי מהגמטות שלך ושל רעייתך תליט"א ולא שמעתי את ההשקופעס שלך בשולחן השבת, ואין שום טעם בעניין החרדי שהפך פה (אולי בצדק) לכינוי גנאי.
2. אכן יש בעיה מסוימת עם הטענה שרק 0.01% מאוכלוסיית היהודים שומרי המסורת יודעים את האמת, גם מבחינת הסבירות הסובייקטיבית (האם א-לוהים ידרוש ממני לשפוט את היהדות לפי המקובל או לפי תיאוריית קונספירציה - הגיונית ומוכרחת ככל שתהיה - הטוענת ש99.99% מהיהדות האורתודוקסית בעבר ובהווה לא הבינו מה הם עושים, כולל חז"ל עצמם שהתחילו להאמין במה שהם כתבו כאותו מעשה בג'וחא שרץ לחפש את התמרים שמחלקים בשוק לפי מה שאמר קודם, וכפי שטענתי לך בדיון שלא מוצה) וגם מבחינת שאתה תצטרך להסביר המון דברים (איך נעלמה הידיעה הזו, ולמה שאסמוך על מסורת מלפני 3300 שנה של עם שלפני 2000 שנה כבר התחיל להאמין בדברים שאינם נכונים בתהליך של דֶה-בולוציה).
3. לגבי האובזרבציה (תצפית, לחובבי העברית) האמפירית שלך - תרשה לי לגחך (פעם ראשונה שאני משתמש פה בהטייה של השורש הזה. כבוד!). ממתי התרשמותו הסובייקטיבית של אדם היא כלי מדידה אמפירי מהימן ותקף?
בכל מקרה, בגלל שחשוב לי (ולעוד אנשים שפנו אליי באישי) לשמוע דעות שונות משלי, אני מזמין אותך לפתוח דף חדש ולנהל דיון ראוי לשמו, בלי התנצחויות אישיות ובלי ביטולים אקסיומטיים של דעתו של בן השיח. אני מבין ואפילו מסכים איתך שיותר קשה לי להבין את דעתך מאשר אדם שנולד לתוכה, אבל כל בר דעת מבין שזו לא סיבה להעניק לדעה שלך אמינות אפריורית, שכן לפי לוגיקה זו העובדה שלא נולדת לתוך האפולוגוטיקה הנויגרשלית והחשיבה הבני-ברקית מבטלת אפריורית כל עמדה שתציג כלפיהם, מנומקת ככל שתהא.
מרים את הכפפה? או שאני אשאר בעמדתי, כאשר אני מסתמך עליך בבטלי את העמדה האורותודוקסית הקלאסית וגם את עמדתך איני מקבל בשכלי המוגבל, וכפי שלימדתנו כל אדם נתבע לעשות לפי מה שהוא רואה לנכון כך שעכשיו אני צריך/יכול להפסיק לשמור מצוות, ולעתיד לבוא אשב בגן עדן עם שאר אתאיסטים, עובדי אלילים, מאמיני ישוע, מוחמד ובודהה, ואסתכל בחדווה על אותם יהודים אורתודוקסים אומללים שישרפו באש הגיהנום על שנכשלו מדי פעם בלשון הרע ובאוננות?
(כפי ששמת לב חבויה כאן עוד שאלה לאותו דיון עתידי היפותטי. שתי שאלות אפילו:
1. אם א-לוהים יתגמל ויעניש כל אחד לפי מה שהוא הסיק מהעולם, התסריט המתקבל (ומקבילו בעולם הזה) הוא מה שתיארתי קודם. לפי זה - במה אנחנו העם הנבחר? מה חטאנו שנענשנו בקבלת מתווה כה אכזרי לעומת האתאיסטים והנוצרים שיתוגמלו באותה מידה על הרבה פחות השקעה?
2. למה א-לוהים נתן תורה, אם הוא מתגמל כל אדם לפי המסקנות שהוא הסיק - הרי את זה [נניח לעבוד את האל הדאיסטי ע"י שמירה על צדק חברתי] אפשר לעשות גם בלי התורה?. סגור סוגריים)
mdabraham:
הווה,
ראשית, לענין הרוב והמיעוט. נעזוב את נושא החינוכים השונים. הטענה שמיעוט הוא בהכרח טועה אינה נראית לי שווה התייחסות.זה מה שנקרא ברשימות הכשלים בתחילת ספרי הלוגיקה אד-פופולום.בעיניי אם הרוב אוחז בעמדה כלשהי הוא כנראה טועה אלא אם הוכח אחרת. בודאי כשמדובר בסוגיא מורכבת, ולא באינטואיציה פשוטה.
והטענה לגבי הקב"ה, לפיה הוא אינו מצפה להתנהגות שרק מיעוט מבין אותה, זוהי פירכא מיניה וביה על היהדות בכלל (לפחות לשיטתך, כי אני חושב שהוא אכן יקבל גם מאמיני דתות אחרות). רוב העולם חושב שהיא מוטעית. אז נראה לי לא סביר להעלות טענה כזאת כדי לתמוך בתפיסה יהודית כזו או אחרת.
אלוקים לא דורש ממך לשפוט את המסורת, אלא להבין אותה באון ביקורתי ולאמץ את התוצאה כפי שהיא נראית לך. תהא זו עמדת מיעוט מבוטל או רוב מוחלט. אם עמדת הרוב נראית לי בעייתית, אני דוחה אותה. ולא ממש מעניינים אותי כשלי אד פופולום, גם אם הקב"ה בכבודו ובעצמו נכשל בהם.
האובזרבציה שלי אינה תובנה סובייקטיבית אלא עובדות פשוטות.שכל מי שיקרא את האשכול הזה ייווכח בהן. אבל בוא נעזוב גם את זה.
באשר לשאלותיך,
לעניין ההקדמה, אתה חוזר שוב על אי ההבנה הקודמת של דבריי. לא פסלתי מאומה בגלל החינוך, ולכל אורך האשכול לא תמצא אמירה שלי שפוסלת טענה כלשהי בגלל מי שאמר אותה. אז תפסיק לחזור על זה כל הזמן. החזרה לא הופכת את זה ליותר נכון, וגם לא משנה את מה שאמרתי. פסלתי את דבריך כי הם לא נכונים בעיניי, וציינתי בצד הדברים והטענות כלפיך שיש כאן השפעה של חינוך חרדי (כמו התזה הפרוטסטנטית של וובר, שמדבר על חילון (סקולריזציה) של רעיונות דתיים גם אצל מי שעזב את הדת), והדבר יוצר אבסורד שאדם תוקף ומתנגד למסורת כפי שהוא חונך לראות אותה, ובו בזמן מתעקש להתווכח עם מי שמנסה להציע אינטרפרטציה שונה עבורה (כי אחרת הוא לא יוכל להמשיך לתקוף אותה כפי שהוא היה רוצה). ע"ע אובזרבציה.
1. אלוקים אכן מתגמל כל אחד לפי מה שהוא מסיק על העולם. הוא מקבל שכר על קיום המצוות כפי שהוא מבין אותו, ולא מקבל עונש על מה שלא קיים. אבל הוא כמובן גם לא מקבל שכר על מה שלא קיים, גם אם זה מחמת אי הבנה. אונסא לאו כמאן דעבד.
מעבר לעונשים ולשכר יש ערך לעצם קיום המצוות ולקשר שלנו עם האלוקים. אני רואה בזה ערך גדול יותר מאשר מה שמציעה הנצרות (לפחות מתוך תפיסתי שלי), ולכן מבחינתי זו אכן הדרך הטובה ביותר לעבוד את ה'. זה הכל. אני בהחלט חושב שהיסטורית היינו העם הנבחר, ומילאנו תפקיד מאד חשוב בתיקון שאר האנושות (כולל המצאת הדתות המונותיאיסטיות האחרות). כיום בהחלט סביר בעיניי שהמצב שונה, כפי שכבר כתבתי.
לגבי אתיאיסטים, אני לא טוען שהם יתוגמלו באופן שווה, אלא שהם לא ייענשו. זהו הבדל משמעותי. משל לדבר, מי שאיחר למגרש הכדורגל והסביר למוכר הכרטיסים שהוא לא שמע על זמן תחילת המשחק וזזה לא אשמתו. המוכר יאמר לו שהוא לא אשם, אבל ודאי שלא יוכל לתת לו כרטיס. שכר מצווה ודאי לא יינתן למי שלא קיים מצוות. לעומת זאת, מי שכן קיים מצוות ועבד את האלוקים כפי הבנתו אכן יזכה לשכר. אגב, כבר הרמב"ם כותב שיש לגויים עוה"ב.
ובכלל, יש הבדל בין מי שאנוס לבין מי שקיים משהו. כידוע, אונסא לאו כמאן דעבד. על כן מי שטעה יקבל שכר על הדרישה אבל ודאי לא יקבל שכר על הפרישה.
1א. אני בכלל לא בטוח שאנחנו העם הנבחר (ע"ע נרטיב לצרכים פנימיים). אמנם העניין לא ברור לי דיו.כל זה הוא כמובן ספקולציה שלי, שנובעת מההיגיון והאינטואיציה שלי. אבל זו תמונה סבירה בעיניי, ולכן אני מניח שייתכן שכך הקב"ה ינהג.
2. התורה היא חלק מהנתונים שעל בסיסם אנחנו מסיקים מסקנות. אם אדם יסיק מסקנות על בסיס חלק מהנתונים (רק המוסר ללא הדת) הוא יגיע למסקנות לא נכונות, או לפחות לא יגיע לכל המסקנות הנכונות (הוא אולי יגיע לציוויי המוסר אבל לא למצוות הדת). לכן ניתנה התורה. תפקידה להעביר לנו את ההוראות במישור הדתי ולא במישור המוסרי. ואכן במישור המוסרי היא מצווה לכל היותר "ועשית הישר והטוב" ולא מפרטת מהו הישר והטוב. היא כנראה מניחה שמה שאנחנו מבינים בשכל האנושי הרגיל שלנו הוא הישר והטוב. הרי לך שאין זו מטרתה של התורה.
הערות מתודולוגיות למגיבים הפוטנציאליים:
אם תוכלו להשאיר את הדיון כאן לי ולד"ר אברהם אני מאוד אודה לכם (תוכלו להתערב אם יש לכם מה להוסיף בנושאים העולים עצמם, נימוק ל- / קושיה על- עמדות של אחד מאיתנו, הסבר שלישי לאחת השאלות שעולות, וכדומה)
זו הייתה טירחה דיי רצינית בשבילי להעלות פה את כל הדיון וכבר הרבה זמן אני (ואנשים שפנו אליי באישי) רוצה לדון בצורה מסודרת עם הנ"ל, ואני מבקש שהדיון לא יתבחבש לעניינים שוליים.
והכי חשוב: אנחנו מדברים בשפת בני אדם 2011. חדל צַטֶטֶת!
בברכה,
ובתודה מראש,
פרזנט
תוקן על ידי thepresent ב- 16/03/2011 17:37:50
 |
|
|
