בית פורומים עצור כאן חושבים

העיוות הנורא שיש בעד מדינה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/3/2011 15:26 לינק ישיר 
העיוות הנורא שיש בעד מדינה


במערכת המשפט הבינלאומית,קיים מושג של "עד מדינה",שבו אחד מהנאשמים מפליל אדם אחר שמעורב בפרשה,ותמורת עדותו הוא זוכה לעונש קל.
 המושג הזה,הוא מושג מעוות מאוד,המעיד כי גם בעידן שבו כולם מצהרים על ערכי השויון והצדק,יכול להיות עיוות נורא כזה,שכמובן בתורתנו הקדושה הוא לא קיים,והוא מנוגד לדיני המשפט של התורה.
הרי לאותו עד מדינה יש אינטרס ברור להפליל את האדם המסוים שרוצים להפליל,למען יקלו בעונשו,אז איך אפשר לסמוך על עדותו של אדם שיש לו סיבה ברורה לשקר.




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/3/2011 23:23 לינק ישיר 

פראק,
הדמיון הוא שגם כאן מקבלים עדות של עבריין שמפליל עבריין אחר. הרקע והנחות היסוד הם שונים. אבל לא נכון בעיניי לומר שבהלכה אין אפשרות שיהיה עד מדינה.
כדאי לזכור שדין פלגינן אינו יוצא מפסוק או ממקור ברור כלשהו. זוהי סברא. אמנם התרגלנו לחשוב פורמלית, ולכן ההסבר שכשאדם מעיד על עצמו זה לא מתקבל כעדות נראה בעינינו מספק. אבל כשחושבים על כך במונחים משפטיים רואים שאנחנו בעצם מקבלים עדות של עד פסול כדי להפליל את הנאשם. הטענה "לדבריך רשע אתה" היא טענה פורמלית, ואני מדבר על המהות (הרי ברור שכשהוא אומר שהוא נרבע המציאות היא שהוא אכן נרבע. טיעונו של הרמב"ם שאולי הוא מהמשתגעים אינו באמת עולה מפשט הגמרא, ויש בזה סתירות גם ברמב"ם עצמו).
יתר על כן, לא מופקע בעיניי שהמכניזם של פלגינן מיועד כדי שנוכל להפליל את העבריין השני, או לקבל עדות שברור לנו שהיא נכונה ויש רק מניעה פורמלית לגבי כשרותה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/3/2011 20:03 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
גם עניין עד מדינה אינו כדי להגן על העד אלא כדי לתת לו תמורה ולהוציא ממנו עדות. במובן הזה יש דווקא דמיון לדין פלגינן.

איפה הדמיון בין דין "פלגינן דיבורא" לעד מדינה?

דין "פלגינן דיבורא" אינו כדי להגן על העד ולא כדי לתת לו תמורה ולהוציא ממנו עדות
לכל הדעות עד שאמר פלוני רבעני לרצוני אינו נפסל גם אם לא פלגינן דיבורא, העד אינו מקבל כל תמורה.
ומי שסובר שהדין "פלגינן דיבורא" אין טעמו כמניפולציה לגרום לעד להעיד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/3/2011 18:40 לינק ישיר 

פראק, וכי באת ללמדנו א"ב? לא כתבתי שזה מאותו טעם אלא שיש כאן תופעה דומה.
אגב, גם עניין עד מדינה אינו כדי להגן על העד אלא כדי לתת לו תמורה ולהוציא ממנו עדות. במובן הזה יש דווקא דמיון לדין פלגינן. ההבדל היותר חשוב, כפי שכתבתי, הוא שבעד מדינה יש הבטחה לתמורה כדי שהוא יעיד.
בעבר היו כאן כמה אשכולות מפורטים על נושא זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/3/2011 17:10 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
סגסג,
מדוע אתה אומר שבתורה אין דבר כזה? בהחלט יש: פלוני רבעני לרצוני, הוא ואחר מצטרפים להורגו. פולגים את דיבורו של העד, הוא, שלדברי עצמו חייב מיתה, נפטר מעונש, והנאשם מומת.
נכון שהבטחות לעד כדי שיעיד הן בעייתיות, אבל אפילו זה לא לגמרי מופרך במשפט התורה (בודאי בדיני ממונות).


דין עד האומר "פלוני רבעני לרצוני", אינו משום הגנה על העד או משהו הדומה לעד מדינה.

אבאר דין זה:
עד האומר "פלוני רבעני לרצוני" - אינו נאמן לומר "לרצוני", שאינו נאמן על עצמו, אך עדיין נאמן ש"פלוני רבעני.
הבעיה בעדות זו היא שא"א ליישם את  העדות כי אם ניישם זאת המעיד עצמו לא כשר לעדות.

אם הדיון היה על  המעיד עצמו קיים הדין שאין אדם משים עצמו רשע, ולכן אי אפשר לפסול את המעיד על סמך עצמו.

 בעדות זו ישנם שני חלקים.
1. העובדה שפלוני רבע אותו- בדיון על הרובע.
2. העובדה שהנרבע הסכים - בדיון על כשרות העד. הדיון בבית הדין אינו יכול להיות על כשרות העד כי "אין אדם משים עצמו רשע"

במקרה זה הבעיה האם בית הדין יכול לקבל את העדות לחצאין, ולומר תוספות על החלק של העדות שלא שייכים לדיון אינם נחשבים חלק מהעדות, אלא כשיח מחוץ לבית הדין.

(חשוב לציין שאין השאלה לגבי אמינות המקרה מבחינה דין מרומה וכדו' אלא רק על סמכות העד, שבהלכה אינם נחשבים רק כממצא ראייתי, אלא כסמכות שופטת.)

לפי מי שסובר ש"פלגינן דיבורא"
העדות הינה רק החלק הרלוונטי לעדות, ולכן העד נחשב כשר לגבי דין זה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/3/2011 16:07 לינק ישיר 

ירוחם, פירכות הרבה יש על ראייתך. רובע ונרבע, מלווה ולווה בריבית, וכדו'.
אבל לאור דבריי לעיל ראייתך מעיקרא ליתא: הרי גם אם היה עליו איסור הוא יכול היה להעיד, כי היינו פולגים את דיבורו והוא היה ניצל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/3/2011 13:16 לינק ישיר 

שכני הטוב
כתוספת לדבריך לפי הדין איסור השחד הוא רק על הלוקח ולא על הנותן- כתוב -לא תיקח שחד- ולא -לא תתן שחד.

וזאת למה- אם האיסור והעונש יהיה גם על הנותן לא ירצה הנותן להעיד נגד הלוקח. וכך מקבלי השוחד ינצלו.


תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 21/03/2011 13:45:23




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/3/2011 12:59 לינק ישיר 

השכן כתב:

השאלה היא, לא על עצם קיום המוסד הזה, אלא על גבולות השימוש בו.

איקון ירוק מאד על האבחנה החשובה מאד ועל כל הפירוט.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/3/2011 12:36 לינק ישיר 

עד המדינה הוא אכן פתרון קשה למצב מסובך. בתי המשפט התחבטו בשאלה הערכית הכרוכה בשימוש בעדות כזו, בשאלת האמינות, ובשאלה הטכנית - כיצד מוודאים שהעדות אמיתית על אף הבעייתיות שבגבייתה. גם המחוקק קבע שאין לסמוך על עדותו של שותף לעבירה כמו על עד אחר, וקבע מגבלות לקבלת עדות זו.

מנגד, צריך לזכור שמדובר במנגמון הכרחי כדי לאפשר הרשעת פושעים. עבריינים אינם נוטים לשתף עדים כשרים בתוכניותיהם, ואינם מקפידים לעבור את העבירה דווקא בנוכחות אנשים הגונים וישרים. בהעדר אפשרות להרשיע אדם על סמך עדותו של שותף לעבירה, ישוחררו עבריינים רבים. גם הצורך לשלם לעד, בממון או בהפחתת עונש, הוא הכרח בלעדיו לא תתאפשר עדותו. השאלה לכן היא, לא על עצם קיום המוסד הזה, אלא על גבולות השימוש בו.

משפט התורה כלל אינו רלוונטי לשאלה הזו, כמו למשפט הפלילי בכלל, וכבר הארכתי במקומות אחרים בענין.

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-21/3/2011 11:46 לינק ישיר 

אין כזה דבר "משפט התורה". כפי שחכמי ההלכה עצמם הקפידו להדגיש בכל הדורות, משפט ההלכה נושא אופי סמלי ולא מעשי, כי לא ניתן להשתמש בו בפועל ולהרשיע רוצח רק על פי שני עדים וכיוצא באלו. אחרת הארץ תתמלא בשופכי דמים שלא תהיה דרך להעניש אותם. המשפט התקף בפועל הוא זה שקובע אותו המלך בהתאם לנסיבות, או במקרה שלנו, כנסת ישראל. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/3/2011 10:50 לינק ישיר 

<ובפשוטו הכוונה שידונו דיני נזקין וכדו'>

מדרש תנחומא (ורשא) פרשת שופטים סימן א:

"הלא או"ה נצטוו על הדינין שהיא אחת משבע מצות שנצטוו בני נח, ומהו משפטים בל ידעום אלו דקדוקי הדין, שכך שנינו מעשה ובדק בן זכאי בעוקצי תאנים, ובני נח הורגים בעד אחד".

האם ידוע לך על אלו דיני נזיקין  הורגים בני נח בעד אחד?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/3/2011 10:06 לינק ישיר 

סגסג,
מדוע אתה אומר שבתורה אין דבר כזה? בהחלט יש: פלוני רבעני לרצוני, הוא ואחר מצטרפים להורגו. פולגים את דיבורו של העד, הוא, שלדברי עצמו חייב מיתה, נפטר מעונש, והנאשם מומת.
נכון שהבטחות לעד כדי שיעיד הן בעייתיות, אבל אפילו זה לא לגמרי מופרך במשפט התורה (בודאי בדיני ממונות).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/3/2011 15:36 לינק ישיר 

מה שהתעוררתי לפתוח את האשכול,כי בדיוק קראתי בויקפידה,על פרשת הריגול של בני הזוג רוזנברג,שהואשמו בריגול לטובת ארה"ב,והוצאו להורג,שם מסופר כי האשה אתל הואשמה ע"י אחיה שהוא היה עד מדינה נגדה.[מה שע"פ דיני התורה יש סיבה נוספת לא לקבל את עדותו,אבל זה נושא נפרד,וזה נושא שאפשר לקבל שמבחינה הגיונית יקבלו גם עדות של קרוב.]
להלן הקישור 
http://he.wikipedia.org/wiki/
%D7%99%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%A1_%D7%95%D7%90%D7%AA%D7%9C_%

D7%A8%D7%95%D7%96%D7%A0%D7%91%D7%A8%D7%92
  

אני חושב שמענין יהיה לעשות מחקר על עדי מדינה שהעידו דבר מסוים,ולבדוק האם היה אחרי זה ערעורים על נכונות המשפט,האם המקרים שבהם גילו שהיה אי צדק בדין,גדול יותר במקרים בהם הי עד מדינה,מאשר במקרים אחרים.
אני אישית לא חושב שצריך מחקרים לנושא כזה,בגלל שגם אם לא ימצא מקרה אחד שהיה ערעור אחרי עדות של עד מדינה,זה לא משנה את העובדה שאי אפשר להאמין לאדם כזה,אבל בימינו שהמחקר והמדע כה מקודש,אולי זה יהיה דרך לפתוח את עינהם העיורות של שוחרי הצדק. 
ידוע כי בני נח נצטוו על הדינין,ובפשוטו הכוונה שידונו דיני נזקין וכדו' לפי היושר האנושי,יש לדון שבדין שבנוי על סמך עד מדינה,עוברים הב"נ על מצוות הדינין.

נחתך הקישור כדי לאפשר לראות במסך רגיל. היכן הפטנט של צענע לכיווץ לינקים?


תוקן על ידי עצכח ב- 21/03/2011 12:58:18




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > העיוות הנורא שיש בעד מדינה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext