בית פורומים בצלצלי שמע

++ שאלת גשמים ++

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/3/2011 22:14 לינק ישיר 
++ שאלת גשמים ++

בהשראת הגשם שבחוץ,
כמה שאלות במסכת תענית. 

אם תהיה היענות מצד הקהל הקדוש, אפרוש עוד קושיות ושאלות...

א. הגמ' אומרת " מאי גבורות גשמים? א"ר יוחנן: מפני שיורדין בגבורה. 
שנאמר: "עשה גדולות עד אין חקר ונפלאות עד אין מספר"(איוב ט, י) וכתיב "הנותן מטר על פני ארץ ושלח מים על פני חוצות"(איוב ה, י). מאי משמע? אמר רבה בר שילא: אתיא 'חקר' 'חקר' מברייתו של עולם. כתיב הכא: עושה גדולות עד אין חקר וכתיב התם "הלא ידעת אם לא שמעת אלהי עולם ה' בורא קצות הארץ לא ייעף ולא ייגע אין חקר לתבונתו" (ישעיהו מ, כח)וכתיב "מכין הרים בכחו נאזר בגבורה"(תהלים סה, ז)".

מה הכוונה יורדים בגבורה? איך מסייעים הפסוקים להבנה של העניין, מלבד הוכחה שגם בפסוקים יש את המשוואה הזו, של גשמים- גבורה?
ומבחינה מהותית, גשמים לא מזוהים יותר עם חסד? מה פתאום גבורה?

ב."מאימתי מזכירין על הגשמים רבי אליעזר אומר משעת נטילת לולב ר' יהושע אומר משעת הנחתו ...  ר' יהודה בן בתירה אומר בשני בחג הוא מזכיר ר' עקיבא אומר בששי בחג הוא מזכיר... 
מה מהות הויכוח מתי בדיוק מתחילים להזכיר גשמים?

ג. מה העניין שמחכים עד ז' חשוון, עד שאחרון העולים יגיע לביתו? הרי:
1. ממרחק כזה לא חייבים כלל להגיע, אז מדוע מתחשבים באדם שכלל לא היה חייב לעלות.
2.  מסתמא שבו' חשוון כבר לא נותרו עולים רבים, ומה ההבדל בינם לבין סתם יום, שבו אנשים רבים נמצאים בחוץ והגשם מפריע להם?

סעיף ב' תוקן, לצורך בהירות השאלה



תוקן על ידי רגע_קט ב- 22/03/2011 22:32:29




תוקן על ידי פווווווווו ב- 23/03/2011 08:33:10




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2012 18:20 לינק ישיר 

עטד מעט מזכירים גבורות גשמים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/3/2011 09:36 לינק ישיר 

המביט,
אכן, לכיוון הזה חתרתי....
(מים הם החומר המזוקק ביותר וקרוב למושג רוח? חדש לי. אני ידעתי תמיד שמים הם החומר הכי חומרי, כי הם 'חומר בלי צורה', כיון שמקבלים את צורתו של הכלי... או שזה לא סותר)

הוסף לכך את צורתו המיוחדת של הגשם, שאין טיפה אחת נוגעת בחברתה, ולא נשפכים עלינו דליים מהשמיים, שזה תוצאה של גבורה, לא של חסד.

נו, עכשיו נראה אותך מקשר את זה למקדש, שאף הוא משלב בין רוח לחומר... (עבודת הקרבנות)

יש מצב לומר שלכן, החוזרים מהמקדש, שבעצם התעלו בעניין הזה, של שילוב רוח וחומר, הם באותה דרגת חשיבות של ירידת גשמים, ולכן יש להם זכות לעכב אותה? (שביב רעיון בלתי מעובד)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/3/2011 00:35 לינק ישיר 

המביט יקר,

בהחלט יש צורך בגבורה, כדי להוציא לפועל שירותי חסד אלוקיים לבריותיו.

השאלה היא: האם זה הדבר שראוי לבטא כשבח האלוקים בזה, או החסד
שהוא תוכן הדברים כאן.

כדי שיהיה שווה לזנוח את ה יבט החסד שיש כאן, ולהלל את היבט הגבורה,
יש צורך בגבורה עוצמתי המאפילה על היבט החסד כאן...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/3/2011 00:24 לינק ישיר 

 
מתוך דברייך  השאלה העיקרית היא, מה המיוחד בגשם? במה זה שונה מכל אירוע אחר בטבע, ואם כן יש כאן משהו מיוחד אז לכאורה זה חסד ולא גבורה.

הרמ"א כותב שהפלא בבריאתו של אדם הוא כליאת הנשמה בתוך הגוף, ההרכבה בין רוח וחומר הוא הפלא הגדול של הבריאה כשהביטוי החזק ביותר של זה בעולם הוא באדם עצמו ועל זה מברכים באשר יצר את האדם "מפליא לעשות".

יצירת הגשמים מתקיימת על ידי אדים שנוצרים מהים ועולים למעלה ויוצרים עננים וכו', בטבע החומר אדים וגז עולים למעלה ולא יורדים, הגבורה כאן הוא הכוח שמוריד אותם בחזרה לארץ.

בספרים כתוב שמים הוא החומר המזוקק ביותר והכי קרוב למושג רוח ולכן הפיכתו לאדים והחזרתו לארץ משמים מבטאת את הצורך של עולם החומר בעולם הרוח, ללא מים שיורדים משמים הארץ מתה ולא מצמיחה ולא יוצרת דבר, ולכן גשמים יורדים בגבורה שמידת הגבורה היא לחבר את הרוח והחומר.

ולגבי הפסוקים, זה אף פעם לא סתם, כל הפסוקים מדברים על הכוחות שקשורים לשילוב של רוח בתוך החומר, פלא – תבונה – גבורה, ועל זה נאמר אין חקר..




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 23:23 לינק ישיר 

רגע_קט כתב:

א. הגמ' אומרת " מאי גבורות גשמים? א"ר יוחנן: מפני שיורדין בגבורה. 
שנאמר: "עשה גדולות עד אין חקר ונפלאות עד אין מספר"(איוב ט, י) וכתיב "הנותן מטר על פני ארץ ושלח מים על פני חוצות"(איוב ה, י). מאי משמע? אמר רבה בר שילא: אתיא 'חקר' 'חקר' מברייתו של עולם. כתיב הכא: עושה גדולות עד אין חקר וכתיב התם "הלא ידעת אם לא שמעת אלהי עולם ה' בורא קצות הארץ לא ייעף ולא ייגע אין חקר לתבונתו" (ישעיהו מ, כח)וכתיב "מכין הרים בכחו נאזר בגבורה"(תהלים סה, ז)".

מה הכוונה יורדים בגבורה?
מה מפריע לך לפרש את זה במבט המטפאורי? יורדים חזק! יש כאן משהו מרשים! גדולה, כח (עי' בתוס' שם)! אם כוונתך לשאול 'מה הנפק"מ בזה'- התשובה: נפק"מ שמזכירים זאת בברכת הגבורות (אתה גבור).
(-יש בריטב"א משמעות לקשר את ענין הגבורה עם מימרא אחרת המובאת בהמשך הגמ', שמפתח הגשמים לא נמסר בידי שליח)

איך מסייעים הפסוקים להבנה של העניין, מלבד הוכחה שגם בפסוקים יש את המשוואה הזו, של גשמים- גבורה?
אולי את שואלת זאת משום שאינך מורגלת בכגון דא, אך הגמ' כאן משתמשת עם 'גזירה שוה', שהיא אחת מי"ג מידות שהתורה נדרשת בהם. כשדורשים כן, זה כאילו שיש פסוק מפורש אם נשוא הדרשה (בענינינו- כאילו יש פסוק מפורש שגשמים קרויים גבורות)
ומבחינה מהותית, גשמים לא מזוהים יותר עם חסד? מה פתאום גבורה? 
זו לא שאלה מהותית אלא שאלה שקשורה לתורת הסוד. מבחינה מהותית- גשמים הם אכן חסד גדול, אך אין זו סתירה לירידתם בגבורה.

ב."מאימתי מזכירין על הגשמים רבי אליעזר אומר משעת נטילת לולב ר' יהושע אומר משעת הנחתו ...  ר' יהודה בן בתירה אומר בשני בחג הוא מזכיר ר' עקיבא אומר בששי בחג הוא מזכיר... 
מה מהות הויכוח מתי בדיוק מתחילים להזכיר גשמים?
את מתכוונת למהות אחרת מזו המוזכרת מפורש בגמ'? "מאימתי מזכירין על הגשמים - רבי אליעזר אומר: משעת נטילת לולב, רבי יהושע אומר: משעת הנחתו. אמר רבי אליעזר: הואיל וארבעת מינין הללו אינן באין אלא לרצות על המים. וכשם שארבע מינין הללו אי אפשר בהם בלא מים - כך אי אפשר לעולם בלא מים. אמר לו רבי יהושע: והלא גשמים בחג אינו אלא סימן קללה! אמר לו רבי אליעזר: אף אני לא אמרתי לשאול, אלא להזכיר. וכשם שתחיית המתים מזכיר כל השנה כולה ואינה אלא בזמנה - כך מזכירים גבורות גשמים כל השנה ואינן אלא בזמנן. לפיכך, אם בא להזכיר כל השנה כולה - מזכיר".. 

ג. מה העניין שמחכים עד ז' חשוון, עד שאחרון העולים יגיע לביתו? הרי:
1. ממרחק כזה לא חייבים כלל להגיע, אז מדוע מתחשבים באדם שכלל לא היה חייב לעלות.
מה ?? (כנראה התבלבלת עם קורבן פסח, שמי שנמצא בדרך רחוקה פטור מפסח ראשון).
2.  מסתמא שבו' חשוון כבר לא נותרו עולים רבים, ומה ההבדל בינם לבין סתם יום, שבו אנשים רבים נמצאים בחוץ והגשם מפריע להם?
קידמני שוניקו בתשובתו, אך ניתן לומר בפשטות, שכשדחו את הזכרת שאלת גשמים מפני עולי הרגל, דחו כבר עד שכולם יהיו בבתיהם. אך סתם לעוברי דרכים, לא תיקנו כלל דחיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 23:21 לינק ישיר 

יורדים לי גשמים.

(איזו התרגשות, הלווווו?)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 23:20 לינק ישיר 

 . יורדים  לך דמעות מהתרגשות?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 23:18 לינק ישיר 

וכי מאחר וכו תורתן וכו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 23:12 לינק ישיר 

בבחינת "חסידים הראשונים וכו' " מכיר?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 23:11 לינק ישיר 

אם גולשים לשם שמים, הקב"ה עוזר :)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 23:05 לינק ישיר 

שוניקו, יפה מאד. אתה ת"ח (ת"ח - תלמיד חכם ולא תענית חלום )

איך יש לך זמן ללמוד?












דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 23:04 לינק ישיר 

רגע_קט כתב:
נו, ומה עם החוזרים מהמקדש?
לא מזיקים? 


אינני מתייאש מההסבר שנכתב לפני הודעתך בהקשר לכך,
נסי שוב...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 23:02 לינק ישיר 

בקשר לשאלה א'.

הפסוקים נאמרו כאן כגזירה שוה שזה לימוד של מילה פה ומילה שם,
המעניקים התיחסות לגשמים כמשהו שראוי להתבטא בו כגבורה.

דרשות - בדרך כלל אינן מסבירות עניין מבחינה סברתית.

בקשר לשאלה למה גבורה ולא חסד.

נכון הוא שגשמים במהותן הם חסד, אך גם בריאת העולם זה חסד,
והכלי למימוש החסד הזה הוא גבורה (במשמעות של כוח בלתי נלאה).

יש להוסיף כאן, שחסד זה איננו רגיל, אלא בחינה של יש מאין.

אם נתבונן בברכה השניה בתפילה, כל כולה עוסקת בהפיכות מוחלטות..

אתה גבור.... מחיה מתים (ממוות לחיים)
מכלכל חיים בחסד(אופס, החסד השתחל לפה פתאום, קשה פרנסתו של אדם כקריעת ים סוף)

סומך נופלים ורופא חולים ומתיר אסורים - ענייני חסד בצורה של גבורה ויכולת עוצמתית,
מן הקצה אל הקצה.

וכמו"כ הגשמים - יוצרים יש מאין, כאשר הם הופכים את הזרע הנרקב באדמה לאילן מצמיח פירות.

ולכן מן הראוי להתייחס לחסד זה כחסד שבא על ידי עוצמה של גברוה = מהפך יש מאין.


ואם נתייחס אל גבורה במושג הקבלי הידוע של גבורה כנגד חסד,
הרי שגבורה מייצד דין וביקורת.

ויש לפרש שגם בגשמים, יש ירידה מועטת ויש ירידה מרובה,
(בימי חוני המעגל: גשמים שנתת מרובים הן!) - יש ירידה במקומות הצריכים,
ויש במקומות שאינם צריכים, וזה תלוי אם עשו תשובה וכו..

אם כן - הרי בעצם כל גבורה שורשו נובע מחסד, וכאן זה בא לידי ביטוי במיוחד,
בקיצובים השונים של החסד לפי הדינים...

ב'

רבי יהושע אוחז שההזכרה ראויה ליום הראשון, למרות הקללה בסוכות,
כי הזכרה מתייחסת ברמה העקרונית לאיזור החורף, גם אם בימים אלו זה לא טוב (סימן קללה)

ורבי אליעזר טוען שזה בכל  זאת לא ראוי, עדיך לחכות לתום החג, כי בפועל זה סימן קללה.

ריב"ב ורבי עקיבא לומדים מדרשות הכתובות שם בגמרא, אין מה להסביר בדבריהם לכאורה.




תוקן על ידי שוניקו ב- 22/03/2011 23:14:35




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 22:53 לינק ישיר 

נו, ומה עם החוזרים מהמקדש?
לא מזיקים? 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 22:52 לינק ישיר 

שלוחי מצווה אינם ניזוקים, אבל בראש בראשונה אינם מזיקים.

(אם בגללם יפסקו הגשמים, הרי הם מזיקים את העולם)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > בצלצלי שמע > ++ שאלת גשמים ++
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext