| נשלח ב-4/4/2011 14:47 |
 |
| |
אם ריק הוא מכם
על הפסוק "כי לא דבר ריק הוא" אמרו רז"ל ואם ריק הוא-מכם הוא ריק. נראה לי שמאמר זה הוא מילת מפתח לכל המתרחש כאן בפורום.
הרי יש כאן ויכוחים עקרוניים בלתי נגמרים לעולם, ואני תוהה, הרי אני לבד -או משום- היותי שומר תורה ומצוות בכל פרטיהם ודקדוקיהם, רוצה לנהוג לפי השכל הישר המראה לי אמתיות שבעולם, שאינני מכיר כלי אחר שמראה את האמת אלא היא [האינטואיציה הנקראת אמונה לא מדברת אלי], אבל מרוב הויכוחים שאני רואה כאן ובמקומות אחרים אני לא יכול בשום אופן להכריע לעצמי האמת, ומה שנראה הוא שכל אחד יוצא מאיזה הנחות יסוד שקיבל או שמחליט לעצמו ולפי זה הוא קובע את כל דעותיו, וא'כ אני תוהה, איזה הנחות יסוד עלי לאמץ לעצמי אם אין לזה שום הכרח רציונלי, ולעקוב אחרי הויכוחים כאן ובמקומות אחרים, שנמשכים כבר אלפי שנים, אולי מאז התחיל האדם לחשוב ולדבר, ולחכות שיניבו איזה מסקנא או לפחות השערה לגבי האמת, ככל הנראה אינו דרך מעשית, אז מה לעשות?
אז התחלתי לחקור מהו באמת הויכוח פה, כלומר מבעד לכל הטענות והראיות וההוכחות נראה לעין שאלו הם רק טיעונים לחזק את דרך חשיבת האדם, אך מהו היסוד שמניע את כל זה, ודבר א' שלמדתי הוא שיש בעיקר ויכוח עקרוני האם השאלות ששכל האדם משיג הם שיחליטו לו את הדרך, או התשובות שיקבל משכלו, שהם תמיד לא יהיו ברורים כמו השאלה, או התשובות שיקבל ממקור אחר עליון יותר שיסתמך עליהם באיזה מדה של עצימת עיניים [כמו שנוהגים אולי כל המאמינים כאן בפורום]
במילים אחרות, כל אחד מכיר שאלות יסודיות על האמונה, על כלליו ועל פרטי, הן המאמין והן הכופר, ההבדל הוא שהמאמין רואה בשאלה אמצעי לתשובה, שיהיה כפי האמונה או אפילו בדרך אחר קצת מהשטחיות אך לא סותר פינות האמונה, והכופר רואה בשאלה דבר החלטי, כלומר אם יש שאלה אז כל ההנחה לא אמתית, וכאן עלינו לשאול עצמינו שאלה רציונלית, האם ברוב המקרים בעולם השאלה צודקת או התשובה
זהו הענין שנלמד מ"אם אם ריק הוא מכם" כלומר, רז"ל הכירו שיתכן מצב בו האדם חושב ומרגיש שהתורה זה דבר ריק, אך מחנכים אותנו לחשוב שהריקות הזאת אינה מצד התורה אלא מכם, היינו נכון שהוא ריק, ולא תתעלם מזה, אבל ממך הוא ריק, ואם תחפש תמצא תשובה לכל שאלה
ראיה לכל זה הוא שמעיון בדעות כל המשתתפים כאן נראה שבדרך כלל התלמידי חכמים שביניהם [וקל מאד לזהות מיהו ת'ח ומיהו ע'ה] מודים באמיתות התורה לפחות באיזה מידה, והכופרים [כמעט] לגמרי, הם תמיד אלו שלא למדו אף פעם את התורה בעומק ובעיון. נראה מזה שהרגיל בדרך העיון והבירור של התורה מכיר שייתכן מאד שהריקות הוא ממנו.
סוף סוף נשאר לי באמת שאלה. השאלות תמיד טובות וברורות מהתשובות [וזהו הנימוק שנתנו ר'נ מברסלב ועוד להתנגדותם ללימוד החקירה, שמציגים שאלות גדולות ותשובות מועטות], מהו הנימוק השכלי שעלינו להאמין בתשובות יותר מהשאלות?
,
תוקן על ידי יהיאור ב- 04/04/2011 15:07:16
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 03:10 |
|
| |
יהיאור יקר,אם אתה סובר שדרך ויכוחים (בפורום או בכל צורה אחרת) תלמד חכמה, לא אוכל לעזור לך.
בין היתר, משום שלטעמי בויכוח כזה לא תעמיק את ההבנה שלך, אלא לכל היותר תוכל לקבל ידיעות חדשות.
לעניות דעתי, כפי שאני חש ממקומי הנוכחי, השאלות שהיצגת נובעות מצורת הסתכלותך הנוכחית. אני יכול לנסות לענות על כל אחת, אך כדי שתֶּחְוה את הבנת התשובות אתה צריך ללמוד הרבה ולעבד לעומק את המידע.
ובכל זאת אנסה קצת לענות על הנקודות שהעלית:
| יהיאור כתב: |  |
א-הויכוחים, כאן, ובכל העולם, נמשכים לנצח. כמביט מן הצד שרוצה לברר עם מי הצדק, נראה שאין מזה שום דרך ללמוד עם מי האמת, כי אילו היו הויכוחים מוכיחים משהו הרי כבר מזמן היו נגמרים להתווכח על אותו דבר שוב ושוב [אלא א"כ התשובה הוא שאף א' אינו מעוניין לברר האמת אלא לנצח, ואז בוודאי חבל לקרוא בכלל, אבל סוף סוף אם היתה הוכחה ניצחת היו מוכרחים להודות על האמת, ולעומד מן הצד היה ברור שמעכשיו אין כאן אלא התנצחות לשם התנצחות, ואין הדבר כן]
הגישה שהיצגת לגבי שאלת האמת ודעות בני אדם, היא נאיבית למדי (ותסלח לי כמובן, כי כל אדם מתחיל ממצב זה, והוא יכול להתקדם ולהעמיק). מנסיוני, אין אפשרות אנושית להגיע לאמת אחת אבסולוטית שכלית-מחקרית. אפשר לכל היותר להראות אלו גישות ייתכנו, וכמה היגיון ותמיכה יש בכל אחת כלפי חברתה. כמובן שיש דעות או אמונות שניתן לבטל אותן כמעט לחלוטין.
מלבד זאת, רוב בני אדם אינם מתעניינים באמת כלל וכלל! נראה לי מופרך לטעון שאילו דעה מסוימת היתה מוכיחה עצמה, היו הדעות האחרות מתבטלות. צא וראה מעשים שבכל יום, שאנשים אינם מתעניינים באמת, וע"כ אין פועל עליהם שום הוכחה או ראיה, ודאי לא לוגית! -אם בכלל יש להם כישרון להבינה כראוי.
ב'-למי שכתב שאין נפק"מ מה אחרים חושבים-אני חושב שיש נפק"מ. כי כל אדם רציונלי כשרואה שאדם אחר אינו חושב כמוהו יש לו לשקול אולי הוא צודק, חוץ מכשהשני מכחיש את השמש באמצע היום, וממילא כל זמן שיש צד אחר זה מטיל ספק בכל הוודאות שלי [ולכן רש"י מפרש ה' אחד לעעתיד שכולם יודו בזה, שכ"ז שאין כולם מודים בזה אינו בוודאות גמורה גם אצל המאמינים] על כך אני מסכים, כאשר מדובר באדם שבא לחקור באופן שכלי.
ג'-הוכחת הדת הוא דיני נפשות כפשוטו, וחמור יותר מדיני נפשות רגילים שהנידון על נפש אחת בפעם אחת, וכאן הוא לכלל כולו ולנצח, ואין הדעת מתיישבת לומר שההוכחה אליה הוא חלשה כ"כ .ואפילו שתטעון שזהו המצב ובשום דבר אין הוכחות חזקות כ"כ [וזה לא נכון כי בכל דבר גשמי יש הוכחות יותר טובות] גם בנקודה זו ניכרת הגישה ה'ירוקה', המתלהבת, שכאמור כולנו מתחילים (או נשארים) בה, ושאכן מי שעדיין אוחז בה, הצורך ב'הוכחת הדת' האבסולוטית והמוחלטת באמת מציק לו עד כדי הפרעה נפשית מסוכנת, ואני אומר זאת בהשתתפות ובהבנה מניסיון אישי בלי שום לעג. למעשה החיים מורכבים הרבה יותר, והאדם הוא לא רק שכל, להיפך, יש באדם כוחות חזקים ומשמעותיים הרבה יותר מהשכל, בכל אדם, וכל שכן באדם כקולקטיב כלומר בציבור ובקהילה.
ועוד: דע שתורת ישראל (ואינני מתייחס כעת לכל דת אחרת) אינה מבססת עצמה על הוכחות ועל מחקר. צא וחקור את התורה, ותיוכח שהתורה מתבססת אמנם על ריאליזם מסוים, כלומר על הכרת החושים ("וירא ישראל...וייראו העם ויאמינו בה' ובמשה עבדו", והעיקר: "הנה אנכי בא אליך...בעבור ישמע העם בדברי עימך וגם בך יאמינו לעולם", ועוד הרבה) ועל מסירת דור לַבָּא אחריו על כל המראות שראו, ולא על 'אמונה' כפויה במובן הנוצרי וגם היהודי המאוחר. אך אין כאן כלל מחקר, וכנראה גם לא היה דבר שכזה בעת העתיקה ובעמי האזור. הנחלת התורה מדור לדור, מבוססת על המסורת ועל החינוך והלימוד מקַּטנות.
ד'-התירוץ, שחשבתי, וגם קבלתי כאן, על הסיבה שאנשים מאמינים בדעה אחת אע"פ שאין לה הוכחה ניצחת הוא שבוחרים להאמין בזה. לפ"ז לא מובן כלל כל הויכוחים, כי אם אני בוחר בזה למה אשנה אמונתי בשביל איזה ראיה או טענה, וגם לא מובן כלל הלעג כאן למאמינים באמונה עיוורת, הרי סוף סוף כל מי שמאמין הוא בשביל שבחר מרצונו החפשי להאמין, והשכליות והחכמות והטענות אינם באמת סיבה מוחלטת להאמין אלא סיבה כלומר תירוץ למה בחרתי כן,. אם אכן השכל יכול לקדם אותנו במשהו לגבי חיפוש האמת והמשמעות, אז אכן יש לחלוק על גישה המחליטה שכל אחד יכול לבחור לו במה להאמין, וכל בחירה שיבחר שוה במעלתה לאחרת. מצד שני, אם מקבלים שהשכל אינו יכול למצוא אמת אחת אבסולוטית בשאלה זו, אזי יש היגיון בכך שכל אדם בוחר לו אמת הנראית לו. אלא שעדיין יש מקום לברר איזו דעה ודרך יותר טובה לחיי האדם הפרטי והכללי, ובודאי שיש מקום לבקר מי שחי כחמור עיור ואינו בוחן את חייו.
ה'-וענין הבחירה הזאת כתבתי בתחילה שאינו אלא אם להאמין לשאלה או לתשובה [וגם כאן נטפלו ללשון ולמשל ולא לתוכן] דהיינו למשל שאנחנו רואים עולים, והשאלה "מי ברא אלה?", אז יש תשובה בספר בראשית, ויש לנו קושיא על התשובה הזאת מדינואזרים, אם הקושיא הזאת מפריכה את תשובת ספר בראשית.ואנחנו חוזרים בזה לשאלה הראשונית, דהיינו שהכופר הוא הנשאל תמיד בשאלה- ומחליט להאמין בשאלה-מי ברא אלה- כדבר החלטי, תמיהה קיימת מי ה'? והמאמין הוא שמאמין בתשובה שה' בראו, ואם יש קושיא על הפרט או הכלל בספר בראשית אי"ז משנה, כי סוף סוף מאמין בתשובה שה' בראו, ובדיוק איך ומה אינו כ"כ נפק"מ.
אנסח זאת כך: יש בנפש האנושית כוח בונה שמעוניין בבנין החיים ובטוב הפרטי והכללי, ומנגד יש בנפש כוח של 'הפקרות' והרס שאינו מתעניין כלל בקיום ובטוב השלם, אלא בהנאה הפרטית המסויימת או אף בחידלון הגמור.
מי שהכוח הבונה דומיננטי אצלו (כתכונה או מבחירה) אכן לא יְיַחס בתודעתו משמעות קריטית לקושיות, כל עוד הבסיס הגיוני וראוי, וכל עוד הקושיות אינן מכריעות אלא הן שוליות יחסית (ואינני מתייחס בזה ל'קושיה' שהזכרת מצד מציאת ה'דינוזאורים' על סיפור מעשה בראשית שבחומש בראשית. שוב, זוהי 'קושיה' אצל מתחילים בלבד).
ולהיפך, מי שהכוח ה'מופקר' דומיננטי אצלו, הוא ישוש על כל קושיה אפשרית, כי זו היא מגמתו ושאיפתו, ההפקר וביטול כל מחויבות ומסגרת חיים.
כמובן שאלו הם הצדדים הקיצוניים, ולמעשה יש הרבה עירוב ביניהם ואמצע. מלבד זאת יש רבים שאינם מתעניינים כלל בחייהם, אלא נשטפים במרוץ החיים, וממילא אין התייחסותם רצינית כלל לקושיות או להֲבָנות כלשהן. יש גם אלו שלא הוכשרו למחשבה ועיון נכון, וע"כ אין להחשיב את התייחסותם לכל הנ"ל. ויש שאין להם כל הנתונים, או שלא השלימו את העיון אלא עצרו באיזה שלב, או שהם מוטים ע"י דעות קדומות וסגידה חברתית וכדומה.
|
|
תוקן על ידי מבקשחכמה ב- 08/04/2011 03:21:04
תוקן על ידי מבקשחכמה ב- 08/04/2011 03:26:00
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 03:00 |
|
| |
יהיאור,
תשמע חביבי:
אין עניין לויכוחי ישיבה קטנה, אתה ואני וכל מי שלמד מקרא וחז"ל ואפי' רמב"ם יודעים בדיוק מה ואיך מקיימים את התורה,
אז למה סתם להתווכח ??
רק צריך להבין את המושג של תורה משמים, ומה המושג של תורה לא בשמים היא, (= הרמב"ם שצטט לעיל)
חבל לעסוק בי, אני לא העניין כאן, העניין היא לדון ולהשכיל כמה שאפשר בפורום הזה, ואפשר הרבה,
אתה מצטט לי רמב"ם שבא לומר שאין לדבר בשם האלוקים, על דרך דעת חז"ל שתורה לא בשמים היא, כלומר אפי' יבוא נביא וירצה לשנות פסיק אחד מהתורה, הוא נביא שקר וחייב מיתה,
וכאן הבן שואל, איך זה הרי כל התורה משמים אז איך זה שהתורה לא בשמים היא ???
להפך הרי התורה עצמה אומרת שיהיה נביא בכל דור ודור,
כל זה צריך לעניין אותך ואת כל מחפש חכמה,
עכשיו חזרה לרמב"ם
רמב"ם הלכות תשובה פרק ג שלשה הן הנקראים ו אפיקורסין:
האומר שאין שם נבואה כלל
ואין שם מדע שמגיע מהבורא ללב בני האדם,
והמכחיש נבואתו של משה רבינו,
והאומר שאין הבורא יודע מעשה בני האדם
כל אחד משלשה אלו הן אפיקורוסים,
שלשה הן הכופרים בתורה:
האומר שאין התורה מעם ה' אפילו פסוק אחד אפילו תיבה אחת אם אמר משה אמרו מפי עצמו הרי זה כופר בתורה,
וכן הכופר בפרושה והוא תורה שבעל פה והמכחיש מגידיה כגון צדוק ובייתוס,
והאומר שהבורא החליף מצוה זו במצוה אחרת וכבר בטלה תורה זו אע"פ שהיא היתה מעם ה' כגון ההגרים כל אחד משלשה אלו כופר בתורה.
וכאן כל העניין כל מי שכופר בפרושה של תורה שבעל פה שהם החכמים עד דורינו אנו, הוא הוא הכופר,
במילא מי שטוען שהתורה משמים ושהחכמים שינוי מדעתם ?! הוא כופר,
והם החכמים אומרים שבעתיד יבטלו רוב המצוות, אז מי שמכחיש אותם הוא כופר,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 02:25 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | מקס,וז"ל הרמב"ם תשובה פ"ג ה"ח:והאומר שהבורא החליף מצוה זו במצוה אחרת וכבר בטלה תורה זו אע''פ שהיא היתה מעם ה' כגון ההגרים כל אחד משלשה אלו כופר בתורה: מוסכם שלפי הגדרה זו אתה כופר בתורה?ולמה אתה חושב שיעזרו משחקי המילים שלך, הרי זה כאומר אני מאמין ביהדות אבל היהדות האמיתי הוא הנצרות, האם הוא יהודי או נוצרי? |
|
מה שמסוכם אצלך, זה לא ענייני כלל,
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 02:07 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | בקיצור אתה טוען שהתורה כבר התבטלה, ואינה תקיפה היום. וזה בדיוק מה שנקרא נצרות |
|
אני אומר מה שאני אומר (הם לא בקיצור ולא באורך,)
התורה לא התבטלה ולא תתבטל לעולמים, כלומר המושג תורה, ותורה משמים,
בפרטים בוודאי שהתבטל חלק, והוסיפו הרבה, וזה כידוע בידי החכמים בכל דור ודור,
(ח) כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט בֵּין דָּם לְדָם בֵּין דִּין לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע דִּבְרֵי רִיבֹת בִּשְׁעָרֶיךָ וְקַמְתָּ וְעָלִיתָ אֶל הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ בּוֹ:
(ט) וּבָאתָ אֶל הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם וְאֶל הַשֹּׁפֵט אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט:
(י) וְעָשִׂיתָ עַל פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ מִן הַמָּקוֹם הַהוּא אֲשֶׁר יִבְחַר יְקֹוָק וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ:
(יא) עַל פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ וְעַל הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר יֹאמְרוּ לְךָ תַּעֲשֶׂה לֹא תָסוּר מִן הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ יָמִין וּשְׂמֹאל:
(יב) וְהָאִישׁ אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה בְזָדוֹן לְבִלְתִּי שְׁמֹעַ אֶל הַכֹּהֵן הָעֹמֵד לְשָׁרֶת שָׁם אֶת יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ אוֹ אֶל הַשֹּׁפֵט וּמֵת הָאִישׁ הַהוּא וּבִעַרְתָּ הָרָע מִיִּשְׂרָאֵל:
(יג) וְכָל הָעָם יִשְׁמְעוּ וְיִרָאוּ וְלֹא יְזִידוּן עוֹד: ס
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 01:48 |
|
| |
מקס,
וז"ל הרמב"ם תשובה פ"ג ה"ח:והאומר שהבורא החליף מצוה זו במצוה אחרת וכבר בטלה תורה זו אע''פ שהיא היתה מעם ה' כגון ההגרים כל אחד משלשה אלו כופר בתורה: מוסכם שלפי הגדרה זו אתה כופר בתורה?
ולמה אתה חושב שיעזרו משחקי המילים שלך, הרי זה כאומר אני מאמין ביהדות אבל היהדות האמיתי הוא הנצרות, האם הוא יהודי או נוצרי?
*--$!*
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 01:32 |
|
| |
בקיצור אתה טוען שהתורה כבר התבטלה, ואינה תקיפה היום. וזה בדיוק מה שנקרא נצרות
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 00:51 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | מקס, לא טענתי את זה. רק אמרתי שא' השאלות הגדולות שצריכים לשיטתך הכרעה בצורה יחידה ואבסולוטית הוא תורה מן השמים, שאתה כנראה כבר החלטת בצורה אבסולוטית שאינה מן השמים [כלומר לא התורה מן השמים שכולם מכירים, אלא התבונה האבולוציי וכו' וכו' ]ואגב, לפי השפה של רוב בני אדם מי שאומר כדבריך הוא כופר בתורה מן השמים, ואז למה לעיל כשכתבתי שאתה כופר בתורה נעלבת? |
|
אני אומר שלומר תורה משמים זה דמגוגיה זולה,
כי מה משמים ? הקלף הדיו ? הרי אתמול עוד האימא הסתובבה לה עם ולדה (שליל) בבטן, והסופר סת"ם כתב אותו רק אתמול,
ואם לגבי התוכן ?! אז לך תהרוג כל נהג שהרג עם רכב, (=גואל הדם)
אל כורחך שתורה משמים פי' שכל דור ודור יש חוקי שמים אחרים, על דרך שמואל בדורו כמשה בדורו,
וכך חז"ל אומרים לגבי הרבה מצוות שיבטלו בעתיד,
אז שוב איזה אבסולוטיות אתה רואה כאן ??
בוודאי שאני יודע שאלוקים ירד לסיני ואמר לנו את עשרת הדיברות, ואמר למשה רבינו לכתוב את התורה על אבנים ועל ספר,
אבל מה זה קשור לאמת אבסולוטים שאין היום באנושות,
לא מבחינת הכרה באלוקים, ולא מבחינת מוסר אבסולוטית,
סתם לזרוק מילים תורה אבסולוטית ???
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 00:30 |
|
| |
מקס,
לא טענתי את זה. רק אמרתי שא' השאלות הגדולות שצריכים לשיטתך הכרעה בצורה יחידה ואבסולוטית הוא תורה מן השמים, שאתה כנראה כבר החלטת בצורה אבסולוטית שאינה מן השמים [כלומר לא התורה מן השמים שכולם מכירים, אלא התבונה האבולוציי וכו' וכו' ]
ואגב, לפי השפה של רוב בני אדם מי שאומר כדבריך הוא כופר בתורה מן השמים, ואז למה לעיל כשכתבתי שאתה כופר בתורה נעלבת?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2011 23:50 |
|
| |
קודם אתה טוען שיש תורה משמים, וזה אמת אבסולוטית, ולא מעניין אותך כלל שזה מילים גדולות רק, ואין לזה שום קשר למציאות והאבסולוטיות,
| יהיאור כתב: | | | מקס, במס' 1 שלך כמדומה שהשמטת את העיקר, האם יש תורה שניתנה מאת האלקים לנצח ואנחנו [לפחות בני ישראל] חייבים לשמוע בקולה, שאם זה אמת יחידה ואבסולוטית אז כל הדיבורים שלך מענין חוקי החברה הם שטויות
וכאן אתה מהאשים אותי במוזרות נועזות תלוש וכו' ??
ושל מקס-שמנסה להכניס כאן את שיטתו הקצת מוזרה קצת יפה קצת נועזת קצת תלושה וקצת מבוססת כאילו שזה עוזר כאן.
|
|
מי שאומר תורה משמים בלי לגבות את דבריו, הוא בעצם עושה צחוק מעצמו,
ובודאי כלפי האמת אבסולוטית,
מהי הרלוונטיות של האבסולוטיות ?? שכל אדם בעולם מכיר בא מתוך עצמו ותבונתו,
והלואי שהיינו מגיעים למצב הזה,
ולכן אמרתי שלגבי לחפש את האלוקים ולמצוא אותו, צריכים עוד התפתחות תבונית באנושות, אבל ברור שזה קיים איפה שהוא וכן לגבי חוקי הטבע, יש אמת רק אין לנו אותו, צריך לחפש אותו,
אבל מצד התורה וחוקי חברה, כאן לא צריך לחכות לאמת האבסולוטית, והיא לא צריך בכלל להיות אמת, היא צריכה להיות טוב וכדאי לכולם,
אז יכולים אנשים חכמים ונבונים להתבכיין ולצעוק שאין אלוקים ואין אמת אבסולוטית, ואז צריך דרכים אחרות לתת תקווה לאנשים לחיות,
ואני מציע במקום זה לראות את ההתפתחות התבונית האובוליציונית עד היום ולהסיק מזה שאנו יכולים לגרום לעולם יותר טוב לנו לדורות הבאים,
האם זה לא נותנת תקווה לאנשים לחיות ?! מטרה ויעד להגיע אליהם ?! כמו לרפות כל המחלות, סרטן וכדומה, כלומר למצוא תרופות חדשות,
תרופות למחלות זקנה שתגרום לאריכות ימים ואיכותים,
גם בעניין מוסר וערכים, האנושות מתפתח מיום ליום, אז לא כדאי לנו להוליד ילדים בכדי שהם כבר יזכו לחיים מוסריים יותר טובים משלנו היום, וכן כך עד סוף כל הדורות,
כלומר אפי אתיסט מושבע יכול לרצות לזכות בזה,
תוקן על ידי maxmen ב- 07/04/2011 23:52:37
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2011 23:19 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | ג'-בסוף לדעת ולהבין איך הכל היה נכון, מוכרח, מוצדק, ואמתי,[וטוב!] גם המאמינים התמימים, או האמונה התמימה שקבלנו בילדות, גם ההתפכחות, גם ההתלבטויות, גם השאלות, גם הכופרים, גם עובדי העבודה הזרה, היהודים, והגוים, בקיצור הכל, ואיך הכל מוכרח למציאות הכללית המתוקנת.
אני מודה שחסרים עוד הרבה פרטים וכללים לגישה הזאת, גם בהגדרת השיטה והמתודה שלה ובוודאי בשעות ושיטות שלה, אבל אלו הם הנקודות הראשונות הנוגעים לכאן שאני כותב עכשיו. |
|
אתה אומר טוב מאד.
אני מציע לך ללמוד שער ז' בספר הקדמות ושערים של הלשם (ניתן להשיג בכל חנות ספרים רגילה).
זה בדיוק הנושא שם. בהצלחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2011 23:00 |
|
| |
שותפיסוד
אני לא מתכוין בינתיים לערב כאן לא את הסוד ולא שום פתרון נוסף, כיון ששוב זה יהיה מבוסס על אמונה ולא על הוכחה.
אבל אני מעוניין לומר שיש בהחלט אפשרות של גישה שלישית שמרכיביה יכללו א': להודות שאנחנו יודעים מעט מאד על המציאות, התורה, וכו' וכו' דהיינו במילים אחרות להודות שכל שאלות הכופרים הם נכונים, ולא לדחות שאלותיהם בקש כמו מה שאני מכנה הדרך החרדית הקלאסית.
ב-לחפש, ולדרוש,בכל הכלים האפשריים,את התשובות השלימות ההחלטיות לכל הענינים, בבקורת אמתית תמידית
ג'-בסוף לדעת ולהבין איך הכל היה נכון, מוכרח, מוצדק, ואמתי,[וטוב!] גם המאמינים התמימים, או האמונה התמימה שקבלנו בילדות, גם ההתפכחות, גם ההתלבטויות, גם השאלות, גם הכופרים, גם עובדי העבודה הזרה, היהודים, והגוים, בקיצור הכל, ואיך הכל מוכרח למציאות הכללית המתוקנת.
אני מודה שחסרים עוד הרבה פרטים וכללים לגישה הזאת, גם בהגדרת השיטה והמתודה שלה ובוודאי בשעות ושיטות שלה, אבל אלו הם הנקודות הראשונות הנוגעים לכאן שאני כותב עכשיו.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2011 22:41 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | שותפיסוד,
אני יודע שיש שאלות, והתשובות לא יכולות להיות כמו א' הדרכים שהוזכרו כאן בשלימות, כלומר יתכן שמרכיבים בשניהם נכונים, אבל התשובה האמתית הוא במקום אחר
דוקא אתה הוא שכתבת לעיל שהרבה תשובות תלויות בהכנסת מימד אחר לתוך הדיון ולראות איך במבט הרחב אין סתירה כלל, ויש בלבי הרבה בענין הזה, אבל בקיצור כן אני יודע ובטוח שישנו שיטה שלישית כלומר דרך אחרת לגמרי לידע ולהבין את הכל, ואולי יעזרני ה' להוציאו לפועל במילים הנכונות
|
|
אם מעוניין ובשל להכניס את סוגיית הסוד לשאלותיך אשמח לעזור לך.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2011 22:31 |
|
| |
שותפיסוד,
אני יודע שיש שאלות, והתשובות לא יכולות להיות כמו א' הדרכים שהוזכרו כאן בשלימות, כלומר יתכן שמרכיבים בשניהם נכונים, אבל התשובה האמתית הוא במקום אחר
דוקא אתה הוא שכתבת לעיל שהרבה תשובות תלויות בהכנסת מימד אחר לתוך הדיון ולראות איך במבט הרחב אין סתירה כלל, ויש בלבי הרבה בענין הזה, אבל בקיצור כן אני יודע ובטוח שישנו שיטה שלישית כלומר דרך אחרת לגמרי לידע ולהבין את הכל, ואולי יעזרני ה' להוציאו לפועל במילים הנכונות
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2011 15:17 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | בסדר, שמעתי כאן תשובות יעקב-שהוא בעצם התשובות החרדיות הקלאסיות בשפה יותר יפה,
ושל ייתכן-שאני צודק ואין תשובות-התשובה הכפרנית הקלאסית בשפה אחרת, וקרוב לזה דעותיו של דה פרזנט.
ושל מקס-שמנסה להכניס כאן את שיטתו הקצת מוזרה קצת יפה קצת נועזת קצת תלושה וקצת מבוססת כאילו שזה עוזר כאן.
.יש כאן עוד מישהו שמוכן לענות?
מיימוני, אולי? תתייחס בקיצור לה' נקודות האחרונות שלי |
|
אם כבר שמעת את שתי השיטות הקלאסיות כלשונך למה אתה מצפה ? שמישהו יחדש דווקא כאן ועכשיו שיטה שלישית ?
כבר דובר ודובר שאין שיטה שלישית, וייתכן שלל כבר עקרונית את השיטה העצכחית בעזרתו הפעילה של שי הפרזנט, אז מה עוד נשאר לדוש בנושא הזה ?
כך את אחת השיטות הקיימות ושפץ אותה כטוב בעיניך ותחיה את חייך הלאה בטוב ובנעימים.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2011 13:43 |
|
| |
מבקש חכמה,
אחרי הדרך שפילסת לך, אתה יכול לענות בקיצור על עקרי השאלות שהצגתי, או שמצאת לך דרך יצירתית להתחמק מהם כמו הרוב כאן ובמקומות אחרים?
_________________
|
|
|
|
|
