הדת כהימור

למאמרו זה של פרופ' שלום רוזנברג:http://hagut.org/6979/

נתקבלה באישי תגובת "רדף השיג" המועתקת כאן ברשותו:

אוקיי. קראתי.

טוב,
לפחות שמת לפני שמו "רבן" (בדיוק באותה שעה שבה שלחתי את הודעתי הקודמת)

_________________

הוי צענערענע
כמה את הולכת להישרף בגיהנום על כך...

רדף השיג,

כתבת להדוניזם לא צריך למצוא צידוק הגיוני ולכל אופציה אחרת כן? אתמהה. [אלא שהתשובה שלך על תמיהתי שוב תיהיה: ככה].

אני מפנה אותך לדבריו הנכוחים של פרזנט בעניין.

ואני גם משער שכשאתה אומר "צידוק הגיוני" לבחירה מסויימת -- כוונתך לצידוק הדוניסטי דווקא [כלומר: לשם איזו הנאה הנך עושה זאת]. בדיוק ההיפך. להנאה לא צריך למצוא הסבר. לדיעה, לאידיאה, לרעיון, לאמונה, צריך גם צריך.

מה שהופך כל עמדה אחרת מהדוניזם לבלתי ניתן להצדקה בהגדרה. שוב, ההיפך הגמור. לטעמי כל עמדה (להבדיל מהנאה או חוויה) שאינה ניתנת להצדקה אין לה זכות קיום. (תיכף אשאל (שין פתוחה אלף צרויה) מהי ההגדרה של זכות קיום. אני מתכוון לכך שאם מישהו מעונין לחלוק עם עוד מישהו עמדה מסוימת עליו להצדיקה עם טיעונים הגיוניים).

אז שים לב גם אתה לדוגמאטיות שיש בעמדתך. [וכפי שאמרתי: בעמדת כל אחד יש דוגמאטיות -- כך שזה לא נורא -- רק לא צריך להעמיד פנים שאתה עצמך חף מכהאי גוונא]. מעולם לא העמדתי פנים בכך. אני משתדל ומתאמץ לברר דברים עד היכן שידי מגעת ולשים לב לסתירות ולנסות לישבן ובמידת הצורך לבטל דעה הנסתרת מדעה הנראית נכונה יותר.

ההכרה בכך שהעולם אינו שחור לבן אינה נותנת דרור להחזיק בדבר והיפוכו או להחליט שרירותית מהי אמונת הבל ומהי אמונה טהורה, או להחזיק בדת אבות, תופעה אותה אני מכנה "דת השכונה", ע"ש מאמיניה האוחזים בקרנות הדת בה מחזיקים אנשי השכונה, מקום הולדתם, המקרי לחלוטין, ומגוריהם, המקריים לחלוטין, בתקופת הילדות.

צענע,

כתבת אבל אם התמזל מזלך...ונולדת למשפחה חרדית והדת היהודית היא הנכונה אז אינך תינוק שנשבה אין לך תרוץ !(והתרוץ שהיו לך ספקות ולכן נטשת את הדת-לא יתקבל).(אולי תביא מקור שסותר דעה זו). סברא דאורייתא. (כלל האומר כי דבר הנלמד מההגיון הפשוט יש לו גדר של דאורייתא).

אין שום סיבה שאלוהים לא יתחשב בספקות שנקרו בלב רבים וטובים.

אני גם בטוח שאת מרשה לעצמך לא לאמץ את כל החומרות מסביבתך הקרובה. מה תעני על זה ביום פקודה.

אני התחייבתי כבר להוציא מגיהינום את כל משתתפי הפורום. גם אם הבריסקערס לא יודעים מזה ואפילו אם הם בטוחים שזה לא נכון.

הסברתי כבר שממש לא משנה אם החשש רחוק כשמדובר ברעל. הטיעון הוא כי ריבוי הדתות מביא למצב שלדבקות בדת מסוימת משקל אפסי בהרחקת החשש.
ותוך כדי הכתיבה ראיתי שגם בזה דבריו של פרזנט נכוחים.

(ולא מטעמיה - אהבתי). 

צענערענע

רידיקולוס.

1. לצערי מציוויי ומסיפורי התנ"ך אפשר להיווכח שי-הוה צ-באות הרחום והחנון רוצה במותם של אנשים על שלא נולדו לדת הנכונה או שלא עשו את השינוי המתאים. אז האופציה של שב ואל תעשה לא תעזור (למעט חיסכון באנרגיה). ולא דיברנו על ברהמן - יכול להיות שהוא עוד פחות מוסרי (בטוח שלא, אבל בתיאוריה). וא-ללה גם ככל הנראה.

2. לו יהי שאת צודקת, דברייך נוגעים לתוחלת העונש ולא השכר, עליו מדבר פסקל. אין עוררין על כך ששכר גדול (ולא פרסי ניחומים, אם בכלל) מובטח רק למי שמאמין בדת הנכונה ומקיים מצוותיה

3. את נולדת למשפחה חרדית ולכן לא יעזור שהגעת למסקנה שאין הוכחה שזה נכון / שיש להאמין שא-לוהים מדבר מגרונו של ר' אי"ל שטיינמן וחייבים מדאורייתא לבצע כל גחמה של הנ"ל (במשמעות הכי פשוטה שאפשר), כולל איסור האינטרנט ובוודאי השתתפות בפורום "שיותר גרוע מפורומי סקס" (מה שנכון אגב, ולא מטעמיה); הרי זו הידיעה הראשונית שלך ולא הצלחת להוכיח חד משמעית שהיא מוטעית. לפי טענתך יתכן וישרפוך בגיהנום / ימנעו ממך שכר טוב הצפון לחרדים הפנאטיים ביותר (הבריסקערס, כפי שכתבת. למה את לא בריסקערית?) על כך שעשית חושבים והלכת לפי המסקנות הספקניות שלך.



ומכיוון שאני לא יודע אם זה המקרה הפרטי היחיד שבו כדאי יהיה לעשות כך, ואני יודע שלא פחות מ5.5 מילארד איש (מספר בני האדם בעולם מינוס מספר מאמיני הדת הגדולה ביותר. ולא נכנסתי לעובדה שגם בתוכה יש זרמים שלפיהם הזרמים האחרים כופרים בני גיהנום) ישגו אם יעשו את השיקול הזה, תירוץ הספקות לא נחות מתירוץ ה"מושכל ראשון" (כביכול).

רבי רדףהשיג

לגבי איך מודדים הנאה - זו שאלה השייכת למדע הפסיכולוגיה. יש דרכים, צריך לתקף אותן אבל הן קיימות. בדיוק כמו שחום מודדים במדחום. אל תהפוך את זה לשאלה פילוסופית עצומה. מה לעשות, גם לפסיכולוגים יש כלי מדידה, לא רק לפיזיקאים. כמה שזה עצוב - הגורואים של הפורום הזה לא מחזיקים בכל הידע על העולם (וסליחה שאני פוגע ברגשות המאמינים, אפרופו ניר ברקת ופסטיבל האוכל בעיר העתיקה בירושלים).



לגבי שאלת הסמכות והככה:
אחרי שקראתי את טענתו של רבי מיקי שכל קביעה היא בעצם אמונה ואין בין ידיעה לאמונה ולא כלום, חשבתי קצת על כך - והגעתי למסקנה הבאה:
מקור הסמכות (המדחום/הלוגיקה/חז"ל/הגורו) - אקסיומה שמבוססת על אמונה
טענה על ערך במשתנה מסוים על פי מקור הסמכות - ידיעה
כלומר:
בהינתן האקסיומה שאני מאמין בה שמקור הסמכות הוא המדחום, אני יודע שחום גופי הוא 37.5 מעלות צלזיוס, ויודע שלא 38 או 39.
אני לא אומר שהידיעה היא אבסולוטית; חוזקה כחוזק האקסיומה שעליה היא מתבססת; אבל היא ידיעה ביחס לטענה שחום גופי הוא 38 מעלות או שאני לא יודע מהו חום גופי.

לעניין הדת - מקור הסמכות אמור להיות האל עצמו. וזו אמונה (שהאל קיים ומעוניין ושתורת משה היא דבריו).

עוד עניין בתחום האמונה הוא כמה ברורים הדברים צריכים להיות:
האם ללמוד את הטקסט בצורה הפשטנית (ואז כל החז"ליקה היא כפירה מזעזעת)? האם לטעון שאפשר לשחק עם זה (ואז אפשר גם רפורמה סטייל הרבה דובדבני)? איפשהוא באמצע (לא בדיוק הבנתי. אבל חייבים להגדיר היטב, בהסתמך על האקסיומה האמונית [שגם בה אפשר לא להאמין] שעמדה לא עקבית לא יכולה להיות נכונה)?
והאם האמונה באחת מהטענות האלו נגזרת מהטקסט (יש פה לוּפּ, כן?) או שהיא קודמת לכל ניתוח של הטקסט?
בהינתן האופציה השניה - האם היא מסתמכת על מקור סמכות חיצוני (לוגיקה או אינטואיציה; כלומר על האמונה שהאל אמור להתנהג כפי שאנחנו מוצאים כנכון וטוב) או סתם כי ככה לימדו אותך בדיוק כמו שלימדו את אקווינס שישוע הוא המשיח ובכוחו של פאולוס לבטל מצוות מעשיות (אין בעיה, אבל להצהיר)?
והכי מרגיז הוא הזלזול פה בפורום בכל אחד שהוא ימינה או שמאלה ממך. בעוד שבניגוד למיימינים שיש להם אמונה במקור סמכות פשוט למדיי וממנה הם גוזרים מצוין את כל הידיעות, היהדות המעורפלת דכאן כושלת במציאת מקור סמכות בצורה עקבית (ואם אתה מחליט מתי להסתמך על מקור הסמכות ומתי לא אזי אין המדובר בידיעות הנגזרות מאמונתך במקור הסמכות אלא באמונות בדידות כל אחת לכשעצמה)
אז במקרה הטוב הצלחתם למצוא נישה שבה מוגדר מקור סמכות כלשהו. אבל ללעוג לאלו שיש להם שיטה הרבה יותר מבוססת? מה ההיגיון?
ובאופן כללי, לאחר דבריך ניתן סופסוף לסכם שתפקידו האמיתי של פורום זה (בהינתן שאין מקור סמכות המקובל על כולם כאן ושגם השאלה מהו מקור הסמכות [חז"ל/אר"יזל/לשון-הטקסט-התורני/לוגיקה/אינטואיציה/ ספקנות כל עוד לא הוכח אחרת / שילוב בין כל אלו כאשר המשקל שניתן לכל אחד מהם תלוי שוב באחד מאלו] נמצאת במרכז הדיון) הוא בעצם לשמש כקתרזיס לאנשים שמבינים שהם עושים דברים רק כי ככה לימדו אותם והם מרגישים רע עם זה מבחינה פסיכולוגית?






להדוניזם לא צריך למצוא צידוק הגיוני כי הוא לא מנסה להצדיק את עצמו מבחינה הגיונית. הוא בסך הכל מתאר את העובדה שאני עושה משהו כי אני חש תחושה של "בא לי". בא לי - אני אוכל. זה הכל. אין פה נימוק כי אני לא מנסה להצדיק את עצמי בפני אף אחד.
הלוגיקה של הרציונליות היא זו שמנסה להוכיח לגבי הדברים שאין תחושה ברורה של בא לי (הימור, למשל) מה עדיף לי. במילים אחרות היא מנסה ליצור בי את התחושה של הבא-לי.
ולכן טענתך הניצחת איננה כה ניצחת כפי שהיא נראית.






באופן כללי אתה טועה באמירה שאנחנו יכולים לחיות בעולמנו אם אנחנו פועלים לפי הקומונסנס שלנו.
הדתות / התפיסות הלאומניות גרמו למלחמות אינסופיות.
רק הרעיונות ההומינסטיים ושל חופש הפרט (כערך אקסיומטי למאמיני קיומן של אידיאות או לאתאיסטי-קיומן-של-אידיאות כמוני ככלל התנהגות כדאִי מהבחינה ההדוניסטית), והטמעותיהן בדתות ובתפיסות הלאומניות (במודע כדברי רבי מיקי או מאז ומעולם כדברי חרדים שלא נחשפו לספרים כמו יהושוע, שופטים, שמואל ומלכים), הן אלו שמאפשרות לך לחיות בלי לחשוש שבן הדוד שלך ירצחך נפש על שדיברת עם אחותו או לחילופין שמאמין של רב מסוים יקפד פתיל חייך על שאינך מאמין ברב ההוא.





לגבי דבריך בסוף - אני מזדהה איתך לחלוטין. לא זכורה לי (אולי היו שתיים-שלוש כאלו) שאלה שהעלתי וקיבלתי תשובות רציניות (=למעט "אתה וסוסרטי ידידך" "שטויותיו של הווה" "נולדת לרחם חרדית ולכן לא תבין את העומק שלי" "ראה הזייתו של ההוגה בעל השם השרמנטי X"  "גקכיל'לקיכלגכלךי" או וואטאבר שהקוקניקים דפה כותבים). גם לא באשכול זה, בתחילתו. רק כסח-תלוי-טסטוטסטרון.
עם זאת, חשוב שתזכור שגם אתה לא התייחסת לשאלותיי (המצוינות, לטעמי) באשכולך ז"ל על הרלטיביזם. אז כדאי להשתמש במראה לעיתים.

_________________