| נשלח ב-11/4/2011 22:58 |
 |
| |
נוטריקון מן התורה?
באשכול http://www.bhol-forums.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2886358&whichpage=3&forum_id=1364#R_4 עלתה השאלה אם נוטריקון הוא מן התורה. באשכול זה הובא נוטריקון שהמציא הבן איש חי. ישראל = אברהם, יצחק, יעקב, שרה, רחל, רבקה, לאה. אני ראיתי בכך שעשוע חביב. איני יודע מה חשב הבן איש חי על כך. הרב זילברשטיין הביא זאת בספרו כמתואר באשכול ההוא כדבר תורה שיש לברך עליו ברכת התורה. שותף סוד שלנו טען שמצוי מאד בספרי הבן איש חי שהוא רואה בנוטריקונים דרך לחשיפת מסרים תורניים (אני מקוה שהגדרה זו מקובלת עליו). אם כי ניתן לטעון שאולי אצלו זה פעם כך ופעם כך. אני, מן הסברה, טענתי שלא יתכן שנוטריקון יהיה שיטת פרשנות שמגלה אמת מפני שאין היא חד משמעית מטבעה. כמו ש"ישראל" יכול להתייחס לשמות אבות האומה כך הוא יכול להתייחס לכל דבר אחר ("יפת שרה, רחל, אליאור למדניות" – שמות של שתי חוקרות אם איני טועה. אל תשאלו איך זה יצא לי. התחלתי לחפש נוטריקון, וגיליתי שזה מוביל לשני השמות הנ"ל...). על זה הקשה הבנשק שאלה חשובה ואני מעתיק: חוששני שנעלמו מעיני מר דברי חז"ל (שבת קה ע"א): א"ר יוחנן משום ר' יוסי בן זימרא מנין ללשון נוטריקון מן התורה שנא' (בראשית יז, ה) כי א"ב המו"ן גוים נתתיך אב נתתיך לאומות בחור נתתיך באומות המון חביב נתתיך באומות מלך נתתיך לאומות ותיק נתתיך באומות נאמן נתתיך לאומות ר' יוחנן דידיה אמר (שמות כ, ב) אנכי נוטריקון אנא נפשי כתיבת יהבית רבנן אמרי אמירה נעימה כתיבה יהיבה איכא דאמרי אנכי למפרע יהיבה כתיבה נאמנין אמריה דבי רבי נתן אמרי (במדבר כב, לב) כי יר"ט הדרך לנגדי. יראה ראתה נטתה דבי רבי ישמעאל תנא (ויקרא כג, יד) כרמ"ל כר מלא רב אחא בר יעקב אמר (מלכים א ב, ח) והוא קללני קללה נמרצ"ת נוטריקון נואף הוא מואבי הוא רוצח הוא צורר הוא תועבה הוא ר"נ בר יצחק אמר (בראשית מד, טז) מה נדבר ומה נצטד"ק נכונים אנחנו צדיקים אנחנו טהורים אנחנו דכים אנחנו קדושים אנחנו: והוסיף: אני חושב שגם מיימוני יודע שבשאלה מה נחשב "תורה" ומה לא, ידעו חז"ל לא פחות ממנו. הוא עשוי לשטעון שחז"ל לא אמרו את זה בתור "תורה" אלא בתור דרוש נאה, אך אם כך אשאלהו מדוע הם הקדימו ש"לשון נוטריקון מן התורה"?... וזו שאלה ראויה. אז הבה נעיין בנושא מן ההתחלה. לצערי לא היה לי זמן ליותר מאשר סקירה שטחית למדי. אבל עדיין יש כאן הרבה מקורות והשערות בצידם. הבאתי גם מקורות שמוכיחים לכאורה ההפך מדברי ומקורות שאיני מבין כלל ואולי הם שייכים לנושא. לעיונכם. וממני ומכם יתברר הדבר בעז"ה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2011 10:08 |
|
| |
קסת
ברוך הבא אל הפורום!
העלית שתי טענות שיכולות יחד להסביר כיצד נוטריקון הוא אכן מכוון, אם לא מן התורה, כי אז מעצם הבריאה ובחירת השפה שבה נברא ומתנהל העולם, העברית הקדמונית.
אני מצטט את דבריך ומחלק אותם לחלקים כדי להתייחס אליהם:
"1. בלשון הקודש יש משמעות וטעם לכל שם,למה בחרו בשם זה ולא בשם אחר,זה לא רק מוסכמה לשונית.
2. אז יתכן בהחלט ששם מסוים יקבע בגלל שהוא ראשי תיבות של משהו מסוים.
3. אם יש כמה מילים שהם מתחילים באות מסוימת,אז פירוש הדבר שהאות הראשונה באמת מבטאת משהו מתוכן המילה,ואם יש ענין מסוים שבא לרמז על כמה מילים,אז בהחלט זה שהוא מורכב מהאות הראשונה של כל מילה,יש לזה באמת משמעות מסוימת,וזה לא משנה שזה יכול להיות ר"ת של משהו אחר.
וזה מה שיש לי להעיר.
1. האמנם שמות נבחרים בגלל שיש בהם משהו עצמי שמצביע על מהות הדבר שהם מכנים בשם? למשל, האם נכון יותר לקרוא לאריה "אריה" ולא "פיל" ואז הפיל היה, אולי, אריה?
איננו מסוגלים ברוב המקרים למצוא טעמים כאלו, אבל זה לא שולל שהם קיימים ורק אינם מוכרים.
ובכל זאת, טענה כזו נראית לי לא נכונה. גם בגלל שאנו מכירים כיצד מתפתחות מילים היום ואם נניח שזה היה כך גם בעבר, אז מילים נולדות מתוך הקשר בחיים ואחר כך מתחילות לקבל משמעויות נוספות ולהשתנות. אין ולא היה רגע שבו ניתן לבנות מילון של משמעויות מהותיות של מילים. אם כי ניתן אולי לבנות קבוצות משנה של מילים שלגביהן ניתן לומר: ראו כיצד השם משקף משמעות. כמדומה שזה נכון לגבי המילים שממציאה האקדמיה ללשון. למשל: "מרשתת" עבור האינטרנט. וגם כאן אפשר היה לומר "רישתה" למשל.
ויותר מכך: האם העברית הקדמונית היא שפה שבה ה' מדבר אל המלאכים ואל הנביאים או שפה מבין כל השפות, וכל שפה היא מה שמכנים "הסכמית", שאפשר היה לגביה גם אחרת?
נכון שהיו ממפרשי התורה ומהוגי הדעות שלנו שלא סברו כך. אבל זו מחלוקת שקשה להכריע בה.
למרות שאני סבור אחרת ממך, אכן אם נניח שיש שפה אחת קדמונית שבה מילים משקפות מהויות, זה מסייע לטענה שנוטריקונים יכולים לעבוד.
ב. כאן צריך להניח שאם מילה משקפת מהות, אז הרכבה של מילה מאותיות ראשונות של מילים מהותיות אחרות היא גם כאן שיקוף של מהויות. זה נשמע סביר, אבל האם זה באמת כך? וראה בסעיף הבא.
ג. כתבת שגם אם נוטריקון ניתן לפתיחה של אמירות שונות, עדיין יש פתיחה נכונה ויש שלא. וזה לא פוגע במהותיות של הנוטריקון. האמנם? האם מילה אינה אמורה להצביע מתוך עצמה, לפחות בשפה העברית הקדמונית שהיא לא הסכמית, על המהות שהיא באה לייצג?
ואיך יתכן שחכמינו יחלקו בפתיחה של נוטריקונים? (כמדומה שהעתקתי דוגמא לעיל לגבי פח"ז ו"ירט").
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/4/2011 13:39 |
|
| |
לעיל ציינתי מי זה "הוא" והיכן פירסם, ואציין שוב לכבודך: ר' שלמה נעכעס, הפרדס חלק ד' חוברת א' סימן י'.
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 17/04/2011 13:39:48
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2011 15:11 |
|
| |
עכשו ראיתי את ההודעה שלפני שלש..
מה יועיל ש"הוא" מוכן להראות אם אינך מודיע מי "הוא"?
אם יש אדם שברשותו כרתי עם הגהות ר"י אייבשיץ בעצמו, על כל היודע מוטל לעשות מצווה גדולה ולהוציא את ההגהות לאור. והנה בא אדם שראה את הספר שאיש לא ראה, וזה כל מה שהוציא מן ההגהות? אנשים מוזרים...
(אגב, אולי יש לך גם את ה"גמרות דפוס ישן" שכתוב בהן מל"ת בחולין קה ב או בשבת פא ב, ראשי תבות מכשפה לא תחיה?)
תוקן על ידי ת_ח_ז_ל ב- 14/04/2011 15:15:18
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2011 14:58 |
|
| |
בהגהת הכת"י גם מפוענחים ראשי התיבות לצד ציונם. (לא נראה לי שיש מקום לפתוח דיון נפרד על הגהה).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2011 14:56 |
|
| |
לא מצאתי בקטלוג הספריה הלאומית ספר ששמו "סדר הלכות ניקור". ורק מי שכותב לבעלי רוח הקודש יכתוב בקיצור כזה, סה"נ, שם ספר נדיר שאיש אינו מכיר. יש שני ספרים ששמם סדר הניקור ונדפסו לפני ר' יונתן אייבשיץ, אבל הם של אחרונים, והמנקר ידע שכל המנקרים מנקרים גיד אחר, וכי היה שוטה כזה שאינו חושש למנהג כל ישראל אבל חושש למה שנמצא בספר של חכם לא ידוע בין הפוסקים רק בגלל שהוא כתוב בדפוס?
(האמת, אני מכיר בני אדם כאלה היום...)
אבל כבר אמרתי שאני מכחיש את מציאותו של גיד כזה, (וגם אמרתי שהדיון לא שייך לכאן)
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2011 14:47 |
|
| |
מה פירוש "אי אפשר למצוא אותם בשום ספריה", הוא מעיד שהכרתי ופלתי עם ההגהה בכת"י נמצא ברשותו. הוא הלא יכול להראות זאת למי שיחפוץ!
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2011 14:36 |
|
| |
גם אני קראתי פעם את הסיפור היפה הזה, על הנכד שהתקלקל וכו', כמדומה על ידי אחד מהכותבים הטובים בעיתון המודיע,
יש תופעה מוזרה, של כתבי יד ודפוסים ישנים שמביאים אותם לתרץ קושיות כאלה, שאי אפשר למצוא אותם בשום ספריה, ולא ידוע תירוץ אחר להיעלמות מלבד "הרוצה לשקר ירחיק עדיו". ועיין במאמרים של שפיגל בישורון.
מכל מקום, שאל בבקשה מנקר אם ידוע לו על גיד שמתאים לרש"י ונמצא רק בזכרים, או אם ידוע לו בכלל על גיד שנמצא על כף הירך (פסוק בתורה!) ונמצא רק בזכרים. הגיד אינו קיים, וממילא לא ייתכן שהסיפור התרחש.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2011 14:02 |
|
| |
| ת_ח_ז_ל כתב: |  | לכל המעירים:לא ידוע ספר ששמו "סדר הניקור". ובסדר הניקור שבטור, או בבה"ג,(גם זו הצעה לתיקון) כתוב בארמית "ולישקליה לדוכרא ונוקבתא", ותמוה שמלשון כזו יצא הביטוי שבפלתי, "נוהג בזכרים ונקבות". ואגב, כנראה דוכרא ונוקבתא שם הם בליטה ושקע, כמו חצים זכרים וחצים נקבות שבסוכהמכל מקום, ראשי תבות נדירים שמוצעים לתירוץ לעולם אינם נכונים, כי לא היתה דרך בני אדם מעולם להשתמש בראשי תבות כאלה, שהרי ידעו שהקוראים לא יבינו אותם, וכולם בדיות. עיין במאמרים של שפיגל בישורון. |
|
זה לא 'מוצע לתירוץ' כלשונך, אלא יש כאן עדות מפורשת ממי שראה במו עיניו את כתב היד, וראה באופן ברור שהוגה בכת"י של ר"י סה"נ במקום הנדפס סמ"ג. המעיר זאת בפרדס הנ"ל מציין כפי שכתבתי ל"סדר הלכות ניקור" (ולא לסדר הניקור), והוא מביא קצת לשונו, דגיד הנשה נמצא "בשוורים ובפרות".
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 14/04/2011 14:10:02
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2011 13:57 |
|
| |
לכל המעירים:
לא ידוע ספר ששמו "סדר הניקור". ובסדר הניקור שבטור, או בבה"ג,(גם זו הצעה לתיקון) כתוב בארמית "ולישקליה לדוכרא ונוקבתא", ותמוה שמלשון כזו יצא הביטוי שבפלתי, "נוהג בזכרים ונקבות". ואגב, כנראה דוכרא ונוקבתא שם הם בליטה ושקע, כמו חצים זכרים וחצים נקבות שבסוכה
מכל מקום, ראשי תבות נדירים שמוצעים לתירוץ לעולם אינם נכונים, כי לא היתה דרך בני אדם מעולם להשתמש בראשי תבות כאלה, שהרי ידעו שהקוראים לא יבינו אותם, וכולם בדיות. עיין במאמרים של שפיגל בישורון.
בנוגע לסיפור:
אתם באמת חושבים שהסיפור היה? כתוב בחולין צא א: "שני גידין הן פנימי סמוך לעצם אסור וחייבין עליו חיצון סמוך לבשר אסור ואין חייבין עליו". ורש"י שם מפרש "פנימי הסמוך לעצם - הוא גיד ארוך ונתון לארכו של שופי כשפורעין את הירך ופושט בכל הירך ראשו אחד מחובר בעצם האליה ומשם נפשט לאורך השופי עד מקום חיבור הקולית ועצם הירך ושם הוא סמוך לעצם". אין גיד אחר בזכרים שמתאים להגדרות של רש"י, ולפיכך המנקר לא היה יכול להמציא גיד אחר שמתאים לגיד הנשה. (ואם תמצא לומר שהיה חולק על רש"י, כל שכן שיחלוק על סדר הניקור). בכלל לא ייתכן שיהיה הבדל כזה בין זכרים לנקבות לגבי גיד שבעצם הירך. ההבדלים הביולוגים הגדולים אינם באותו איזור.
אלא שידוע שר' יונתן אייבשיץ זכר הרבה מאד דברים, אבל לא תמיד זכר אותם במדוייק, (לא ידועה לי דוגמא לטעות כזו בהלכה, וכל המקרים שראיתי הם בדרשנות, ובאמת אין בכך כלום אם לא זכר מדרשים במדוייק ויצאו לו וורטים יפים ולא נכונים). הוא ראה במחברות עמנואל שגיד הנשה אסור בזכרים ובנקבות, והבדיחה שם היא גסה ולכן נתערבו בזכרונו שאסור לזכרים ונקבות ושנמצא בזכרים ונקבות, ואחרי שנים היה נראה לו שהיה מעשה כזה.
אם מישהו רוצה להתווכח הלאה, עדיף להעביר לאשכול על ר' יונתן אייבשיץ.
ועד עכשו לא התייחסו לעיקר דבריי, לגבי הראייה אם בעל הטורים העריך את הגימטריאות שכתב, ואין צריך לומר שלא התייחסו להודעות שלפני כן...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2011 12:15 |
|
| |
בלשון הקודש יש משמעות וטעם לכל שם,למה בחרו בשם זה ולא בשם אחר,זה לא רק מוסכמה לשונית.
אז יתכן בהחלט ששם מסוים יקבע בגלל שהוא ראשי תיבות של משהו מסוים,אם יש כמה מילים שהם מתחילים באות מסוימת,אז פירוש הדבר שהאות הראשונה באמת מבטאת משהו מתוכן המילה,ואם יש ענין מסוים שבא לרמז על כמה מילים,אז בהחלט זה שהוא מורכב מהאות הראשונה של כל מילה,יש לזה באמת משמעות מסוימת,וזה לא משנה שזה יכול להיות ר"ת של משהו אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2011 23:51 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: | |
טעות נושנת, וכוונת רי"א לספר הניקור וצ"ל סה"נ במקום סמ"ג, וכבר האריכו בזה בדור שלפנינו. מגוחך לחשוב שהתעורר ויכוח הלכתי כיצד לפסוק בעקבות פרשנות של מחברות עמנואל.
|
|
כוונתו לספר "סדר הלכות ניקור". ר' שלמה נעכעס ב"הפרדס" ח"ד חוב' א' סי' י'.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2011 22:32 |
|
| |
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2011 19:44 |
|
| |
| ת_ח_ז_ל כתב: | | (אל תתפלא על בעל הטורים שעיין במחברות עמנואל, גם ר' יונתן אייבשיץ כנראה קרא בהן, כי הן המקור היחיד לכלל "גיד הנשה נוהג בזכרים ובנקבות", שהובא בכרתי סימן ס"ה ס"ק ט"ז בשם סמ"ג ואינו שם, ראה באותה מחברת בשאלת האיש התשיעי |
|
טעות נושנת, וכוונת רי"א לספר הניקור וצ"ל סה"נ במקום סמ"ג, וכבר האריכו בזה בדור שלפנינו. מגוחך לחשוב שהתעורר ויכוח הלכתי כיצד לפסוק בעקבות פרשנות של מחברות עמנואל.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2011 19:09 |
|
| |
הבעל הטורים לא חידש ח"ו לפי זה, רק לקח דרשות קיימות או קבלה שהיית מקובל ממסורת, וסמך באומנות נפלאה לפרפראות
ולא ח"ו הפוך,
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2011 18:37 |
|
| |
סוד כמוס:
על הפסוק "האשה ...נתנה לי מן העץ", כתוב בבעל הטורים "לפי פשוטו שהכתני בעץ עד ששמעתי לדבריה",
מקורו במחברות עמנואל, מחברת עשרים ושתים, שאלת האיש העשירי. ראה כאן http://benyehuda.org/haromi/022.html
(אל תתפלא על בעל הטורים שעיין במחברות עמנואל, גם ר' יונתן אייבשיץ כנראה קרא בהן, כי הן המקור היחיד לכלל "גיד הנשה נוהג בזכרים ובנקבות", שהובא בכרתי סימן ס"ה ס"ק ט"ז בשם סמ"ג ואינו שם, ראה באותה מחברת בשאלת האיש התשיעי).
ומכאן תלמד מה באמת חשב בעל הטורים על הגימטריאות.
לתמימים מופלגים:
הגימטריאות הן הקדמה לפירושו הארוך על התורה, שבעוונות הדורות אינו מצוי כמותן. אם היה חושב שהפירוש הוא "לפי פשוטו", לא היה כותב אותו בחלק הגימטריאות אלא בפירוש הארוך.
מפורש בהקדמתו לפירושו שהגימטריאות נועדו לשעשע הלבבות, ולא שחשב אותן לדברי תורה.
אמנם יש שם גם חלק גדול מן הספר "טעמי מסורת המקרא" של מהר"ם מרוטנבורג, ואין ספק שבעל הטורים החשיב אותו, אפילו אחרי שהושפע בספרד מהרד"ק והרמב"ן, ואם כן יש שם גם דברים רציניים, אבל אם הכל היה
דברי תורה גמורים בעיניו לא היה כותב בתוכו בדיחות _________________
תוקן על ידי ת_ח_ז_ל ב- 13/04/2011 18:50:12
|
|
|
|
|
|
