| נשלח ב-27/4/2011 23:01 |
 |
| |
פרדוקס האם היהודיה
(בתודה לדפנה)
גויה שהתגיירה, ילדה ילד
הילד גדל, למד והפך לדיין
וכעת, כדיין הוא פוסל את כל הגיורים שעשה הרב שגייר את אימו
התוצאות....
איך פותרים הפרדוקס?
_________________
"אמר לו: כתוב, והרוצה לטעות יטעה" (בראשית רבה ח ח)
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2011 11:26 |
|
| |
כן -- אני יודע שזו אחת הסוגיות הבעייתיות בלוגיקה ובפילוסופיה -- לכן לא רציתי להיכנס אליה. ניתן לתת קורס שלם על הנושא..
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2011 10:42 |
|
| |
רדףהשיג"]"כמובן שאשמח אם תסביר את העניין (או את שני העניינים, אם אין קשר ביניהם...)"
זה שני נושאים שונים. לגבי קונדיציונאל אינדיקאטיבי הסיפור ארוך ואני לא אכנס אליו כעת -- אולי יותר מאוחר, בהזדמנות.
לגבי ההבדל בין נביעה לאימפליקאציה זה דבר מאד פשוט:
אם נתון, למשל, שהדשא ירוק, אזי ע"פ הגדרת תנאי האמת של האימפליקאציה המטריאלית, הטענה "אם השמיים כחולים אז הדשא הוא ירוק", למשל, היא אמת. באותו אופן, אם נתון שהשמיים אינם כחולים, אזי שוב, הטענה "אם השמיים כחולים אז הדשא הוא ירוק" היא אמת.
אבל בוודאי שהטענה "הדשא הוא ירוק" איננה נובעת מהטענה "השמיים כחולים". כדי שטענה א תנבע מטענה ב, צריך שאימפליקאציה "אם א אז ב" תיהיה טאוטולוגיה. למשל, האימפליקאציה "אם (סוקראטס אדם וכל האנשים בני תמותה) אז סוקראטס בן תמותה" היא באמת טאוטולוגיה, ולכן "סוקראטס בן תמותה" נובע מ"סוקראטס אדם וכל האנשים בני תמותה".
אבל "אם השמיים כחולים אז הדשא הוא ירוק" זו טענה קונטינגנטית, אפוסטריורית, אמפירית, אינפורמאטיבית אודות העולם, "מקרית" (=לא הכרחית לוגית): אין הכרח לוגי שכך יהיה [ניתן לדמיין עולם בו אין זה כך]. וממילא נביעה אין פה.
כנ"ל אמור לגבי אימפליקאציות יותר חזקות מאשר דוגמת הדשא -- אימפליקאציות בהן הקשר בין הרישא לסיפא יותר הדוק -- כמו למשל אימפליקאציות סיבתיות ["אם אלחץ על המתג, האור יידלק כתב: | | --- כל עוד אין הכרח לוגי, כל עוד ניתן לדמיין עולם בו אין זה כך, הסיפא לא נובעת מהרישא, גם אם האימפליקאציה היא אמת לאמיתה.
לאימפליקאציות הללו, שהקשר בין הרישא לסיפא בהן חזק יותר מאשר באימפליקאציה מטריאלית, אך חלש יותר מזה השורר באימפליקאציה לוגית, קוראים קונדיציאונאל אינדיקאטיבי. ואולי פעם ארחיב עליו... [האמת היא שפתחתי פה כמה וכמה אשכולות פילוסופיים טכניים אבל כולם נסגרו מהר מאד מחמת חוסר ביקוש -- עיין ברשימת האשכולות שפתחתי -- כך שאינני יודע אם יש עניין שארחיב בנדון..]
_________________
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 02/05/2011 21:34:05
|
|
תודה רבה. בוויקיפדיה טוענים שבעיית אי ההתאמה בין אימפליקציה מטריאלית לבין התפיסה האינטואיטיבית של תנאי הוא אחד הנושאים הפתוחים בפילוסופיה. ראה: List of unsolved problems in philosophy.
בנוגע לחוסר העניין כביכול: מטבע הדברים בנושאים כאלו יהיו פחות משתתפים מאשר באשכול על דילוגים בתורה, למשל, אבל אי אפשר לומר שאין עניין. אני עצמי קורא הרבה באשכולות אלו, גם אם לא תמיד מגיב בהם. חוץ מזה, לעולם אין לדעת מתי יוקפץ אשכול או מי יגיע אליו דרך גוגל.
בכל אופן, העבודה והזמן המושקעים באשכול הם שלך, אז זו החלטה שלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2011 21:18 |
|
| |
"כמובן שאשמח אם תסביר את העניין (או את שני העניינים, אם אין קשר ביניהם...)"
זה שני נושאים שונים. לגבי קונדיציונאל אינדיקאטיבי הסיפור ארוך ואני לא אכנס אליו כעת -- אולי יותר מאוחר, בהזדמנות.
לגבי ההבדל בין נביעה לאימפליקאציה זה דבר מאד פשוט:
אם נתון, למשל, שהדשא ירוק, אזי ע"פ הגדרת תנאי האמת של האימפליקאציה המטריאלית, הטענה "אם השמיים כחולים אז הדשא הוא ירוק", למשל, היא אמת. באותו אופן, אם נתון שהשמיים אינם כחולים, אזי שוב, הטענה "אם השמיים כחולים אז הדשא הוא ירוק" היא אמת.
אבל בוודאי שהטענה "הדשא הוא ירוק" איננה נובעת מהטענה "השמיים כחולים". כדי שטענה א תנבע מטענה ב, צריך שאימפליקאציה "אם א אז ב" תיהיה טאוטולוגיה. למשל, האימפליקאציה "אם (סוקראטס אדם וכל האנשים בני תמותה) אז סוקראטס בן תמותה" היא באמת טאוטולוגיה, ולכן "סוקראטס בן תמותה" נובע מ"סוקראטס אדם וכל האנשים בני תמותה".
אבל "אם השמיים כחולים אז הדשא הוא ירוק" זו טענה קונטינגנטית, אפוסטריורית, אמפירית, אינפורמאטיבית אודות העולם, "מקרית" (=לא הכרחית לוגית): אין הכרח לוגי שכך יהיה [ניתן לדמיין עולם בו אין זה כך]. וממילא נביעה אין פה.
כנ"ל אמור לגבי אימפליקאציות יותר חזקות מאשר דוגמת הדשא -- אימפליקאציות בהן הקשר בין הרישא לסיפא יותר הדוק -- כמו למשל אימפליקאציות סיבתיות ["אם אלחץ על המתג, האור יידלק"] --- כל עוד אין הכרח לוגי, כל עוד ניתן לדמיין עולם בו אין זה כך, הסיפא לא נובעת מהרישא, גם אם האימפליקאציה היא אמת לאמיתה.
לאימפליקאציות הללו, שהקשר בין הרישא לסיפא בהן חזק יותר מאשר באימפליקאציה מטריאלית, אך חלש יותר מזה השורר באימפליקאציה לוגית, קוראים קונדיציאונאל אינדיקאטיבי. ואולי פעם ארחיב עליו... [האמת היא שפתחתי פה כמה וכמה אשכולות פילוסופיים טכניים אבל כולם נסגרו מהר מאד מחמת חוסר ביקוש -- עיין ברשימת האשכולות שפתחתי -- כך שאינני יודע אם יש עניין שארחיב בנדון..]
_________________
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 02/05/2011 21:34:05
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2011 19:24 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | | ובמה מה שכתבת שונה ממה שאני כתבתי [מלבד השימוש במילה "גורר" שהוא דו משמעי --- כי "א גורר את ב" יכול להתפרש הן כ"אם א אז ב" והן כ"מ-א נובע ב" (וזה לגמרי לא אותו הדבר! אם תרצה, אסביר..)]? _________________ |
|
אתה מתכוון לטענות כמו "אם אנו על כדור הארץ אז 2=1+1", שמבחינה לוגית זו טענה אמיתית, אך מבחינה מעשית אין כאן קשר של גרירה?
האם זהו ההבדל בין indicative conditional לבין material implication שעליו רמזתם (אתה והרב מיכי) לעיל?
כמובן שאשמח אם תסביר את העניין (או את שני העניינים, אם אין קשר ביניהם...).
לגבי ההודעה האחרונה שלך - יפה, לא חשבתי בכיוון הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2011 16:54 |
|
| |
אגב, אם נפרק את הטענה ט: "(אם א אז ב) וגם (אם א אז לא-ב)" למרכיביה [סילוק קוניונקציה], נקבל שתי טענות: (1) אם א אז ב; (2) אם א אז לא-ב.
עכשיו, את טענה (1) ניתן לשכתב כ-(1')"אם לא-ב אז לא-א" [קונטראפוזיציה (=היפוך+שלילה)]
אם נניח באופן היפותטי את א, אז באמצעות מודוס פוננס ניתן להסיק מ-א ו-(2) את לא-ב. ועתה, עוד פעם באמצעות מודוס פוננס, ניתן להסיק מלא-ב ו-(1') את לא-א.
הנחנו היפותיזה א והגענו ללא-א בהינתן ט. ניתן לבצע כאן הכנסת כמת כולל[=הכללה] ולקבל "אם א אז לא-א".
יוצא איפוא שמהטענה ט נובע "אם א אז לא-א".
וזה כנראה מה שהפריע לקארול.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 02/05/2011 16:57:49
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2011 16:44 |
|
| |
אה -- הסתכלתי במה שכתבתי והבנתי את ההבדל שראית:
אני כתבתי שהטעות היא בכך שחושבים ש-"אם א אז לא-א" זו סתירה ואתה כותב שהטעות היא בכך שחושבים ש-"(אם א אז ב) וגם (אם א אז לא-ב)" זו סתירה.
נכון -- אתה צודק שהניסוח שלך יותר רלוונטי לפאראדוקס קארול.
אבל הבלבול, אם תשים לב, בשני המקרים הוא אותו הבלבול: שלא שמים לב שאימפליקאציה יכולה להיות אמיתית באופן "ריק" [כשהרישא שלה שקרית]..
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2011 16:07 |
|
| |
ובמה מה שכתבת שונה ממה שאני כתבתי [מלבד השימוש במילה "גורר" שהוא דו משמעי --- כי "א גורר את ב" יכול להתפרש הן כ"אם א אז ב" והן כ"מ-א נובע ב" (וזה לגמרי לא אותו הדבר! אם תרצה, אסביר..)]? _________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2011 10:16 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | | לא -- אני מדבר על פאראדוקס קארול, הידוע גם כפאראדוקס המספרה [יש גם פאראדוקס קארול בפיזיקה -- שזה משהו אחר וע"ש קארול אחר, ויש גם את הפאראדוקס שהזכרת עם הצב והאכילס, שגם אותו מכנים לעתים פאראדוקס קארול]:
_________________
|
|
תודה. קראתי את הערך בוויקיפדיה והבנתי אחרת את פתרון הפרדוקס:
שהטענה ["A גורר את B" וגם "A גורר את לא-B"] אינה סתירה (זאת אומרת, ששתי תת-הטענות אינן סותרות זו את זו). אמנם אם נטען "A" (דהיינו, ש-A אמת) נגיע לסתירה (כי אז המסקנה תהיה שגם B וגם לא-B), ולכן הטענה ["A גורר את B" וגם "A גורר את לא-B"] שקולה לטענה [לא-A].
ואפשר גם באופן פורמלי:
(A -> B) & (A -> !B) = (!A + B) & (!A + !B) = !A + (B & !B) = !A + F = !A
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2011 11:38 |
|
| |
ייתכן,
כשכותבים פארודיה תמיד מנפחים דברים שקיימים במציאות. כך שגם אם יש מקום לקוות שהמצב לא גרוע עד כדי כך (וגם סתם מקום למצוא את הטוב במצב ו/או לבקר ביקורת בונה יותר) אני חושב שהמצב מספיק בעייתי ויש קוי דימיון בינו לבין מה שהוא תאר, שאני לא חושב שנכון לטייח ולבטל לחלוטין את מה שהוא כתב, גם אם ברור שצריך להיזהר מלהעצים את הדברים יותר מדי, לכן הגבתי מתוך קבלה עקרונית של הביקורת אך גם מתוך הסתייגות מהסגנון שמגזים בראיית הרע ובהפיכתו לשליט כביכול במציאות שיש בה גם לא מעט אמת וטוב.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2011 11:29 |
|
| |
צענע,
אני התייחסתי לדברי השכן עי"ש. כאשר דברים עלולים להתפרש כהטלת דופי ממשית ראוי לחכמים להיזהר בדבריהם.
כאמור, לא התייחסתי בדברי לירוחם, אלא להשכן שאמנם כתב בצורה היתולית, אך כביקורת על דברים שמתרחשים כביכול במציאות ועל כך באתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/4/2011 23:14 |
|
| |
אכן.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/4/2011 22:28 |
|
| |
ספרא,
ברמה הנורמטיבית זה בדיוק כמו אצל רש"ש: מכיון שעדותו על עצמו כורתת את הענף שעליו היא עצמה יושבת אנחנו לא מקבלים אותה (ומה שהוא כן נאמן על עצמו זה כעין שוויא אנפשיה ולא נאמנות ממש).
ברמה הלוגית אין כאן מבנה מורכב, מהבן אליו ולהיפך, אלא ממנו לעצמו. מכיון שהוא גוי הוא לא נאמן לומר שהוא עצמו גוי. במובן הזה זה לא דומה לפרודכס נשוא האשכול. למעשה זה ממש פרדוכס השקרן, של משפט שמתייחס לעצמו (הוראה עצמית). כמו אדם שאומר: אני שקרן. או, במקרה זה: אני לא נאמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/4/2011 22:11 |
|
| |
מיכי,
התלמוד מחלק שלענין האב אנו מאמינים לסיפור שלו ולענין הבן אנו לא מאמינים לסיפור שלו, הבעיה שאם לענין הבן אנו לא מאמינים לסיפור שלו, אז לכאורה ביחס לבן הוא צריך להיות נאמן [אפי' שביחס אליו אנו אומרים שהוא פסול לעדות] וכו' וכו'.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/4/2011 21:06 |
|
| |
[quote]שותף
יש הרבה בבני ברק- שמבחינת תורת סוד והמוסר הם גויים באורחם, ערלים בליבם.והם גוירו בזכות כספם, וזוכים גם לעליות מכובדות ומושב במזרח. כפי שנאמר כסף מטהר ממזרים, ומיהד את הערלים.
ליתכן והשותף
ירוחם כלל לא מדבר על גרים אלא על אנשים (ערלי לב ש"גוירו" ויושבים בכתל המזרח בגלל כספם.
הגיור שהוא מדבר עליו הוא מטאפורי בלבד.[
|
|
|
|
| נשלח ב-28/4/2011 21:02 |
|
| |
.
תוקן על ידי צענערענע ב- 28/04/2011 21:10:29
|
|
|
|
|
