| נשלח ב-2/5/2011 09:13 |
|
| |
האם החזון איש שנא גרמנים?
חזו"א מועד נו/ד ד"ה ומ"מ (מקובל שהחזו"א כתב זאת לשלול ההימנעות מחליבה ע" ערבי) "ומדרך התורה להחזיק שלום עם כל אדם ולהעביר על המידה...וכשם שאין ראוי לחכם לכעוס ולנקום במריע לו מתוך חולי רוח כך אין ראוי לנקום ולשנוא את המריע מתוך חולי הנפש המשכלת וחסר משקל המידות, ואין בין בליעל למטורף הדעת ולא כלום, וכל העונשים הוא להיות חכמת החכמים מוגבלה מאוד ובלתי מספקת ליתן לפתאים ערמה וההכרח להשתמש בעונשים להקים גדרי עולם שלא יהיה העולם טרף לשיני בריאי הגוף וחלושי השכל, אבל העונש צריך להעשות מתוך יגון, נקי מרגש צרות עין בשל אחרים. ובהיות האדם בלתי שלם בתכלית השלמות ומורגז ביצר הרע לא יחדל מלהיות רחמני ולהתרשל בשעת מצווה לעשות דין, ואז ניתן לו להשתמש גם בהערת טבעת נקמה תחת פקוח הדעת, שאין הערתו בזה רק לזירוז הדין וזהו בכל לבבל בשני יצריך".
גלוי נאות - אני שונא גרמנים (אולי זה לא יפה ולא הומני, זה אני) ואיני קונה תוצרת גרמנית, אבל האם באמת זה ראוי? האם אין לזה השלכות על היחס לגרמנים?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2011 11:14 |
|
| |
האם הרמב"ם שנא פלאפל?
מו"נ ח"ב פל"ו [מקובל שהרמב"ם כתב זאת לשלול את קידוש החומר]:
כאשר עצם מוחו של אחד מבני-האדם יהיה משורש טבע-בריאתו בשיא איזונו בזוך חומרו ומזגו המיוחד בכל חלק מחלקיו, ובשיעורו ותנוחתו, ולא תמנענה אותו מניעות מזגיות בעטיו של איבר אחר; ואותו אדם למד וקנה חוכמה עד שיצא מן הכוח אל הפעל, ונעשו לו שכל אנושי שלם ומושלם ותכונות אנושיות טהורות ומאוזנות, וכל השתוקקויותיו היו לדעת את סודות המציאות הזאת ולהכיר את סיבותיה, ומחשבתו פונה תמיד אל דברים נעלים, וכל עניינו להכיר את האל וללמוד לקח ממעשיו ומה ראוי להאמין באשר לזאת; ובטלו מחשבותיו על עניינים בהמיים ותשוקתו אליהם, כוונתי להעדפת הנאת האכילה, השתייה, המשגל ובכלל חוש המישוש, אשר ביאר אריסטו במידות ואמר שהחוש הזה הוא חרפה לנו. ומה יפה מה שאמר! ומה נכון הוא שהוא חרפה! כי הוא לנו מבחינת מה שאנו בעלי-חיים ולא יותר, ככל הבהמות. אין בו דבר מעניין האנושיות. שאר ההנאות החושיות כמו הריח, השמיעה והראייה - הרי אף-על-פי שהן גופניות יש בהן בזמן כלשהו הנאה לאדם באשר הוא אדם, כפי שהסביר זאת אריסטו.
גילוי נאות: אני שונא פלאפל (כן -- זה לא שוויוני ולא הומאני להפלות כך את הפלאפל, אולי אפילו גזעני כלפי העדה שממנה הפלאפל בא [אם כי אני דווקא אוהב קוסקוס] אבל זה אני). האם זה ראוי?
האם אין לזה השלכות על היחס לפלאפל?
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2011 08:52 |
|
| |
יתכן אין ספק שאתה צודק שהחזו"א לא סבר כר"ח קרשקש או בסגנון דומה. שתי הערות על דבריך: שאלת מדוע מטורף אינו נענש וחוטא (שכל חטאו הוא שיקול דעת מוטעה) כן. כן פירשת את סיפת הקטע החזו"א שלאחר שאדם ניקה עצמו מכעס ונקמה ישתמש במידת הנקמה. לשאלתך מדוע מטורף אינו נענש- החזו"א שלל את הכעס והשנאה, לא את העונש. העונש (שהוא אמור להיות באידיאל נטול כעס לחלוטין) הוא הגנה ע"י הרתעה – המשפיעה על הבחירה של המורתע, דבר שאינו שייך במטורף שהרתעה אינה עובדת עליו. סיפת הקטע עונה על הבעיה למה לפעמים "חוקי" לשנוא (עמלק בדברי הרמב"ם, כפי שהערתי קודם באשכול והפסוק משנאיך ה' אשנא – אם זו אינה מטאפורה) – לבטול יצר הרע של הרחמנות כאשר מזדמנת לידי האדם שנאה של מצווה ואלו דבריו ב3+ השורות האחרונות של הקטע. לשאלה אם זו טעות מדוע בכלל עונש – יתכן שסבר שעל זה נתבע האדם, על שיקול דעת מוטעה (אלא ששוטה הינו אנוס בידי שמים). זו נקודה חשובה אבל בעייתית (האם הרצון קשור לשיקול הדעת)
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 21:49 |
|
| |
יש אנשים שמתעניינים בהיסטוריה של המהפכה הצרפתית ויש שמתעניינים בחשיבה של החזו"א. נהרות של דיו נשפכו על "הבעיה הסוקרטית" פה כמה אנשים מדברים על החזו"א, מה התמיהה?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 21:43 |
|
| |
באמת את מי זה מענין מה חשב החזון איש? מה זה מעלה או מוריד? ממתי מחשבה היא רלונטית? אם היה פוסק בענין- נניח להטיל חרם על גרמניה. זה היה משנה. אולי לכמה אנשים. אבל מה איכפת לנו מה הוא חשב?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 20:39 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | מטפחת, כפי שכתבתי ר"ח קרשקש לא טען שאין שכר ועונש. הוא מנסה להסביר שאין סתירה בין אי בחירה להטלת אחריות. אינני מבין את הסברו, אך עד כמה שהבנתי הוא לא טוען שאין האדם "אחראי" למעשיו אלא הוא איננו "חפשי". |
|
ר"ח קרשקש כותב -אם זכרוני אינו מטעני - שהחוטא נענש כפי שנשרף הנוגע באש, בין אם עשה זאת מרצונו ובין אם לא.
הוא גם כותב שהתורה ניתנה בשביל שיהיה מניע לעשות את הטוב בעיני אלוקים (מצוות).
לגבי דברי החזו"א, השתמשותו בטיעון ה"סכלות" מצביע לדעתי על אמונה בבחירה חופשית, מי שכפוי להגיע למצב שבו הוא רוצה ועושה רע לא גרוע יותר ממי שכפוי להגיע למצב שבו הוא כפוי לרצות ולעשות טוב.
כוונת דבריו למיטב הבנתי, היא הסטת הדיון מהחטא הקונקרטי שעליו דנים למצב של החוטא שגורם לו לחטוא, למרות שלמצב זה הוא הגיע באשמתו מכל מקום לא בהכרח הוא חפץ (בתחילת הדרך) בחטא הזה אלא מתוך הגיעו (באשמתו) למצב של "רוח שטות" הגיע לחטוא - "אין אדם עובר עבירה אלא אם כן נכנסה בו רוח שטות".
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 20:11 |
|
| |
לא מסתבר כלל לומר שהחזון איש סבר שאין בחירה חופשית (אם הבנתי נכון את דעת ר"ח קרשקש גם הוא אינו שולל שכר ועונש ואכמ"ל). פחות מסתבר שהוא בחר להביע עמדה כה רדיקלית עד כדי שחרור האדם מאחריות למעשיו, בהערת אגב בדיון על חליבה בשבת ולא טרח כלל להתייחס לכך בספרו "אמונה ובטחון" ובמאות מכתביו. אם אכן סבר כי הבלייעל ומטורף הדעת שווים ממש בשיקול דעתם ובאי בחירתם החופשית מדוע את הבלייעל מענישים ואת מטורף הדעת לא? עונש הוא אפקטיבי ובעל משמעות רק בהנחה כי הרתעה יש בה כוח למנוע מבלייעל לבצע את זממו. הרחקה מהחברה כהגנה עצמית "וההכרח להשתמש בעונשים להקים גדרי עולם שלא יהיה העולם טרף לשיני בריאי הגוף וחלושי השכל" יש להפעיל בשווה על בלייעל ומטורף הדעת. ראיתי כבר אבחנות בעייתיות לא פחות בחזו"א, אבל אני לא חושב שיש סיבה במקרה זה לתלות את דבריו באי הבנה כה קיצונית. קריאה פשוטה של הדברים מראה כי החזו"א מתייחס לרגש הכעס כלפי הבלייעל. "ומדרך התורה להחזיק שלום עם כל אדם ולהעביר על המידה...וכשם שאין ראוי לחכם לכעוס ולנקום במריע לו מתוך חולי רוח כך אין ראוי לנקום ולשנוא את המריע מתוך חולי הנפש המשכלת וחסר משקל המידות". נקודת הבחירה החופשית בהחלט מטילה אחריות על האדם למעשיו, אך אינה סיבה לכעוס על מי שבחר ברע אלא לרחם עליו. לא כי לא הייתה לו שום ברירה, אלא כי "אין ראוי לחכם" לכעוס על מי שנעבאך לא שולט ביצרו. זו הערה מוסרית שאינה משקפת בהכרח תפיסת יסוד בקשר לאחריות האדם למעשיו. כך ניתן להבין את דבריו בהמשך "ובהיות האדם בלתי שלם בתכלית השלמות ומורגז ביצר הרע", זאת אומרת כיוון שהאדם אינו שלם במידותיו, ראוי כי "לא יחדל מלהיות רחמני ולהתרשל בשעת מצווה לעשות דין", היינו יעבוד על מידת הכעס ורגש הנקמה "ואז" לאחר שיהיה ברור כי הוא נקי מכל רגש אישי של כעס ונקמה "ניתן לו להשתמש גם בהערת טבעת נקמה תחת פקוח הדעת, שאין הערתו בזה רק לזירוז הדין" וזהו בכל לבבל בשני יצריך". לא ראיתי את דברי הרב הוטנר, אך ממה שצוטט כאן נראה לי כי הוא אומר דברים דומים. לסיכום, לא נראה כלל כי החזו"א הצטרף בהבלעה לזרם הכי קיצוני של הדטרמיניזם. הן כי זהו חידוש גדול ואין לא חבר, הן משום שלא מסתבר לומר דבר כה מהפכני בהערת אגב, וודאי לא החזו"א למי שמכיר את דרכו בהעברת מסריו והן משום שאם נפרש את דבריו כהסרת אחריות האדם למעשיו, מדוע יש בכל זאת ענישה מיוחדת לבלייעל יותר מלמטורף. לכשעצמי אין לי כלל דעה מוחלטת בעניין בחירה ועונש על עוול. סוסרטי, למה לשנוא? "וכשם שאין ראוי לחכם לכעוס ולנקום במריע לו מתוך חולי רוח כך אין ראוי לנקום ולשנוא את המריע מתוך חולי הנפש המשכלת וחסר משקל המידות, ואין בין בלייעל למטורף הדעת ולא כלום" צענע, אם את סבורה כי מבנה המוח קובע את סף הרגישות של אדם לפשע, מדוע אצל הגרמנים הטיעון הזה לא תופס. בעל, וכי מורידין ולא מעלין הוא העונש היחיד המוזכר בתורה? מדוע לחלק קטן מהאנושות יש כן בחירה. אם לבלייעל אין אפשרות להיות הגון אז להגון גם אין אפשרות להיות בלייעל. אם מאמצים את דברי החזו"א כפשוטן של אותיות, גם לצדיקים לא מגיע שכר. אין בין צדיק למטורף הדעת ולא כלום. תלמיד, ברגע שאתה מקבל שיש לעבריין "שיקול דעת" הטלת עליו אחריות מליאה למעשים. אין הבדל בין "מעשה בלייעל" ל"טעות בשיקול דעת", מבחינת האחריות וההתייחסות. ועל כורחך כוונתו כפי שכתבתי. מטפחת, כפי שכתבתי ר"ח קרשקש לא טען שאין שכר ועונש. הוא מנסה להסביר שאין סתירה בין אי בחירה להטלת אחריות. אינני מבין את הסברו, אך עד כמה שהבנתי הוא לא טוען שאין האדם "אחראי" למעשיו אלא הוא איננו "חפשי". פרספקטיבה, וכי כל העונשים בתורה שהחזון איש מעולם לא חשב לבטלם (למעט מורידין ולא מעלין, בטיעון של חוסר אפקטיביות), הם סכלות?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 17:25 |
|
| |
צענע, 1. ברור שלכל אינדיבידואל נשמה מיוחדת, מה זה קשור למה שכתבתי ? 2. בפועל זה מתבטא על פי האופן בו האדם מכיר את המציאות. זו המסננת לפיה הוא בוחן את המציאות ומחליט החלטות. (למשל אדם שתופס את המציאות כמיועדת לספק את הנאותיו , יבחר בחירות שיאפשרו לו לספק את הנאותיו באופן הטוב ביותר. לעומת זאת אדם שתופס את המציאות או את עצמו כמיועד ללימוד מדע ופיתוח הטכנולוגיה יפעל בהתאם וכו') 3. הנחת היסוד היא שלנשמה יש קיום מעבר למסגרת , לכן למרות שבדרך הטבע היא מתבטאת דרך מסגרת מסוימת היא יכולה להתבטא גם באופנים אחרים, ע"י הרחבת דעתו, ו/או עיצובה מחדש, להחליף ממש א"א. 4. אובייקטיבי.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 17:00 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | | צענע,
1.א. לא התייחסתי לשאלת הגוי/ישראל כלל, אבל אם את שואלת, לענ"ד זה בדיוק כמו מה שכתבתי ביחס לצדיק מול רשע, רק בסדר גודל מקיף יותר, באשר כאן מדובר לא רק על ההקשר הנקודתי של האבא הספיציפי אלא גם על הסביבה התרבותית והתורשתית כולה במשך הרבה דורות.
כאן כבר ממש לא הבנתי.
האם הקב"ה נטע בכולם אותה נשמה או שלכל אינדוידואל יש נשמה מסוג אחר?
ב. לא אמרתי שהנשמה לא משפיע על הדעת, אם כבר להפך. אמרתי שהדעת נותנת לנשמה מסגרת ביטוי וקיום בעוה"ז.
המילים " מסגרת ביטוי וקיום "לא ברורים לי בהקשר זה.איך בדיוק הדעת נותנת מסגרת לנשמה ?איך זה מתבטא בפועל ?(רצוי אם אתה יכול להדגים בעזרת תאור מצבים שונים.)
אבל אדם יכול וצריך לחפש לו ולנשמתו מסגרת טובה יותר אם זו שקיבל מאבותיו אינה טובה מספיק, וזה מתאפשר בגלל שהדעת אינה הנשמה עצמה אלא רק הכלי דרכו היא מתבטאת.
שוב לא הבנתי.
הרי אמרת שהמסגרת היא הדעת אז איך אתה מציע לאדם לחפש דעת אחרת?
3. בהקשר שלנו זה דקדוקי עניות מיותרים לטעמי.
4. ברור שמרגיש , רע אובייקטיבי תמיד מורגש, גם אם בפנים טוב. האם צדיק ורע לו זה אובייקטיבי או בפנים?
_________________
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 15:16 |
|
| |
צענע, 1.א. לא התייחסתי לשאלת הגוי/ישראל כלל, אבל אם את שואלת, לענ"ד זה בדיוק כמו מה שכתבתי ביחס לצדיק מול רשע, רק בסדר גודל מקיף יותר, באשר כאן מדובר לא רק על ההקשר הנקודתי של האבא הספיציפי אלא גם על הסביבה התרבותית והתורשתית כולה במשך הרבה דורות. ב. לא אמרתי שהנשמה לא משפיע על הדעת, אם כבר להפך. אמרתי שהדעת נותנת לנשמה מסגרת ביטוי וקיום בעוה"ז. אבל אדם יכול וצריך לחפש לו ולנשמתו מסגרת טובה יותר אם זו שקיבל מאבותיו אינה טובה מספיק, וזה מתאפשר בגלל שהדעת אינה הנשמה עצמה אלא רק הכלי דרכו היא מתבטאת. 3. בהקשר שלנו זה דקדוקי עניות מיותרים לטעמי. 4. ברור שמרגיש , רע אובייקטיבי תמיד מורגש, גם אם בפנים טוב.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 14:59 |
|
| |
נימוקם של אלו המענישים את החוטאים- סכלים דוגמתו של אייכמן, הוא שגם להם אין בחירה אמיתית ועושים כך מסכלותם שלהם גם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 14:51 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | צענע,
1. אני מסוגל להבין גם השקפות שבעייתיות בעיני.
2. אני לא מקבל את ההנחה/טענה כאילו המוח נתון להשפעה דטרמיניסטית, להבנתי (עפ"י מקורות והתבונוות במציאות) המוח הוא משכן הנשמה
האם נשמת הגויים שונה מנשמת ישראל? אם כן אז יש לפי דבריך הבדל בנושא הבחירה החפשית בין ישראלי לגוי.-אולי תפרט את ההבדל.
ובכלל אם הנשמה היא חלק נסתר במוח שאינו משפיע על הדעת אז איך אתה מסביר את דבריו של החזון איש אודות בן הבליעל והמטורף?
ולכן יש בו מקום שלא נשלט ע"י השפעות חיצוניות , הדעת היא זו שנותנת לנשמה מקום ומסגרת להתבטאות בתוך מסגרת המציאות, והיא מושפעת מאוד מכל מיני גורמים סביבתיים, אבל הנשמה עצמה מקורה א-להי עליון ואינה כפופה לה, ומכאן שתמיד יש לאדם תמיד בחירה האם להישמע למה שנובע ממסגרת הדעת שלו, או לחפש מסגרות אחרות שיותר יתאימו לטבע הא-להי של נשמתו. (אלו הגדרות ולא טענות ולכן אני לא מנסה להוכיח את הגדרותי, אם מישהו מתעניין אם לקבלם או לא אשמח לעסוק בכך במקום אחר)
3. בהמשך להגדרתי/טענתי בסעיף 2,
הרי טענת שהגדרותיך אינן טענות
כיון שבכל מקרה המסגרת של ה"דעת" קיימת , הרי שמי שהוא בן רשע (או להפך) הרי שאם הוא בוחר להיות צדיק, הוא נאלץ להתמודד עם מסגרת הדעת השלילית אליה הוא נולד וממילא מבחינת מצבו העולם הזה (להבדיל מהתחושה הסובייקטיבית שלו שיכולה דוקא להיות טובה בעקבות הדביקות בטוב) רע לו.
האם הוא מרגיש את הרע כן או לא?
4. לדעתי הקשר לשנאה עקיף ולא מוכרח, וממילא זה לא נושא האשכול אלא נרטיב עקיף שנובע ממנו, בכל מקרה אני משאיר את זה לשיקול המנהלים. _________________
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 14:51 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | צענערענע
אני חושב שכדי לומר שהחזון אי"ש שולל את הבחירה החופשית ומאמין בדטרמיניזם צריך למצוא סמך מפורש. זה מרחיק לכת מדי מכדי שהוא יסתפק ברמז על כך (ואם אחת מאמירותיו מביאה למסקנה הזו, סביר שהיה לו כשל לוגי [קורה לכולם] מאשר שהוא סבר כך והסתפק בלרמוז על כך). זה מדי מהפכני (ולדעתי גם שולל את כל הקונספט הדתי, כי התירוץ של הרב קרשקש לא מספק)
|
|
כשלעצמי אני לא מוצא משמעות בדת (או במערכת ערכיים כלשהי) ללא בחירה חופשית אולם עובדה היא שהוגים דתיים רבים ושונים כמו ר' חסדאי קרשקש ו"אבות" הפרוטסטנטיות סברו כך וזה לא הפריע להם גם להיות דתיים אדוקים (כפי שהבנתי גם באסלם יש אסכולה כזאת).
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 14:41 |
|
| |
בעב
דחוק בעיני שהחזו"א סבר כר"ח קרשקש.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 13:50 |
|
| |
קהאן במחילה אני לא מבין את הטיעון מה ההבדל? לכל היותר אתה יכול להבדיל בין משפט לנקמה, אין שום צורך להגיע לדיונים על ביטול כח הבחירה.
תלמיד דברי החזו"א מתאימים לדברי רח"ק שמתאימים לסטיבן פינקר והארכתי במקום אחר שאיני זוכרו כעת.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 03/05/2011 13:53:11
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 13:49 |
|
| |
למה תלו את אייכמן? החזו"א עונה על כך " וכל העונשים הוא להיות חכמת החכמים מוגבלה מאוד ובלתי מספקת ליתן לפתאים ערמה וההכרח להשתמש בעונשים להקים גדרי עולם שלא יהיה העולם טרף לשיני בריאי הגוף וחלושי השכל". ולכאורה לפי דבריו העונש בא להשפיע כהרתעה על שיקול הדעת של העבריין הפוטנציאלי (אני לוקח כנתון שהחזו"א לא התכוין שאין בחירה, כי למיטב זכרוני הוא כותב מספר פעמים שיש, הוא התכוין שכל הכרעה הינה עניין של שיקול דעת. הבחירה ברע נבעה מטעות בשיקול הדעת שיכולה להיות כפירה, אי הכרת חומרת העבירה ועוד או אי הכרת מעלת ישראל ע"י הערבי, שזה העניין במקור דבריו), שיקח בחשבון שאם ייתפס ייענש. היתכן שהחזו"א לא ממש חשב זאת ורק כתב זאת כדי להקל על אלו שמשנאת ערבים לא רצו לחלוב ע"י גוי? הרי לגבי עמלק נאמר בר"מ (ה/ה ממלכים)" וכן מצות עשה לאבד זרע עמלק, שנאמר "תמחה את זכר עמלק" ומצות עשה לזכור תמיד מעשיו הרעים ואריבתו, כדי לעורר איבתו--שנאמר "זכור, את אשר עשה לך עמלק". מפי השמועה למדו, "זכור" בפה; "לא, תשכח" בלב, שאסור לשכוח איבתו ושנאתו." (אש"צ – לכן הדגמתי בגרמנים, מלבד התאריך שבו הועלה האשכול)
|
|
|
|
|