<לעומת זאת חב"ד כן פועלים מתוך אהבה לעם ישראל ולארץ ישראל>
אף אם הוא כדברייך, (מהו פירושם של דברייך: "החב"ד הפועלים מתוך אהבה לעם ישראל ולארץ ישראל" , ובמה מתבטאת אהבתם לארץ ישראל, יותר מאשר אצל יהודי סטמארי הגר בוויליאמסבורג), היכן ראית במעשיו של רוזנברג עד עתה, את אהבתו הגדולה לעם ישראל או לארץ ישראל, או שאהבות אלו הניעו את הרב רוזנברג להצהיר את הצהרותיו ההזויות, על הרבי מלך המשיח ועל מדינת ארץ ישראל, בעת הדלקת המשואות לציון עצמאות מדינת ישראל
נשלח ב-13/5/2011 14:26
לנישטאיך
כל טענתי היתה שלהכניס פסיכיאטר לתאור הזה זה מוגזם.(ולא נובע מאהבה)
לעומת זאת חב"ד כן פועלים מתוך אהבה לעם ישראל ולארץ ישראל.
וזה מה שהניע את הרב רוזנברג.
נשלח ב-13/5/2011 06:25
צענע
מה גרם לך לחשוב, שכוונתי היתה לנוסח "לתפארת מדינת ארץ ישראל", שבימנו הוא צירוף מלים ללא כל משמעות הגיונית? העובדה שהגב' בן צבי הצהירה "לתפארת מדינת ארץ ישראל השלמה", אינה הופך את הצהרתו או את הצהרתה להגיוניות.
ההוכחה ל"אי שפיותו" היא בצירופם של מספר דברים: שלא חשב מה תהיה תוצאת "הסכמתו" (יותר ממה שהפרה רוצה להניק העגל רוצה לינוק), להדליק משואה, נסיונו להציג את עצמו כמייצג בטקס החוגג את הקמת מדינת ישראל את תנועת חב"ד המייצגת את השקפתו של הרבי, שהתנגד לתנועה הציונית והשקפתה שהקימו את מדינת ישראל, הכרזתו שהרבי הוא המלך המשיח, ושהוא מקווה/מצפה לביאתו של הרבי מלך המשיח, שיבטל את "מדינת ישראל" ואת הדלקת המשואות.
ואל תחזרי בטענה שהשקפתו של הרבי לא היתה כמו שהצגתי אותה, או שהעובדה שחסידי חב"ד רבים חושבים ש"ה"רבי הוא המלך המשיח, היא ההוכחה שמי שחושב כן הוא שפוי, או שכל משיח יהיה מי שיהיה-אשכנזי או ספרדי, אדמו"רם של חסידים, ראס יסיבע ליטאי, או מנהיג חבקוקי, (בכל סדר עדיפות) יבטל את מדינת ישראל ויחזיר את מלכות ישראל, מפני שכל מדליק חוגג את הקמתה ו/או את קיומה ותפארתה, מבלי להתייחס לעתידה, אך מי שאינו שמח בהקמתה או בקיומה מה לו להשתתף בחגיגות?
באי השפיות כוונתי ל"דעה משובשת".
אולי ידוע לך שהשנאה מקלקלת את השורה מפירש"י בבמדבר פרק כב פסוק כא, אך כשתעייני במקורו של רש"י במדרש בראשית רבה פרשת וירא פרשה נה,ח, תראי שלא רק השנאה מקלקלת את השורה אלא גם האהבה:
"אר"ש בן יוחאי אהבה מקלקלת את השורה ושנאה מקלקלת את השורה".
__________________
הפרעוני
בספר הלבן ה-3 של מקדונלד (1939) לא נכתב שמטרת ממשלת הוד מלכותו היא להקים מדינהששמה מדינת ארץ ישראל,אלא להקים מדינה עצמאית בשטח (שהיה ידוע בזמנם כ-) Palestine שתורגם כארץ ישראל או א"י, שהרי אי להאמין שהבריטים האמינו שמדינה שאופיה ייקבע על ידי רוב התושבים (במילים אחרות, מדינה ערבית), תישא את השם "מדינת ארץ ישראל", במלים אחרות: "מדינת ארץ היהודים".
נשלח ב-12/5/2011 13:46
נישטאיך:
(I) The objective of His Majesty's Government is the establishment within ten years of an independent Palestine State in such treaty relations with the United Kingdom as will provide satisfactorily for the commercial and strategic requirements of both countries in the future. This proposal for the establishment of the independent State would involve consultation with the Council of the League of Nations with a view to the termination of the Mandate.
המילה Palestine מתורגמת כפלשתינה או כארץ-ישראל (וכפשרה כידוע: פלשתינה (א"י)). ולכן תרגום הביטוי הוא "מדינת ארץ ישראל עצמאית". וכך תרגמו גם אז, והראיתי שהביטוי הזה היה נפוץ בשנות ה-40 של המאה הקודמת. ראה למשל את ה"הצעות לחוקת מדינת ארץ-ישראל" של הרב עוזיאל.
נשלח ב-12/5/2011 13:24
"איני יודע מי היו חברי הועדה שבחרו בו, אך בטוחני שמיום עצמאות זה לפני שאדם יוכל להבחר כחבר בוועדה או כמדליק, יהיה עליו להבדק אצל הפסיכיאטור המחוזי שיבחן אותו באם הוא שפוי בדעתו."
במקור המעניין שהביא הפרעתוני מובא ציטוט מדבריה של הגב' בן צבי שאף היא שינתה מהנוסח וקראה:"לתפארת מדינת ארץ ישראל השלמה"
כלומר היא שינתה את הנוסח עוד יותר והוסיפה את המילה":השלמה "אבל איש לא העלה על דעתו להגדירה כלא שפויה.בגלל זה..
אבל כשמדובר באיש ששייך לחב"ד ההגדרות לפתע משתנות ומותר לומר הכל.
כמה שהשנאה מקלקלת את השורה!
נשלח ב-12/5/2011 13:00
בהודעתי הקודמת טעיתי וכתבתי ששמו של המדליק היה הולצברג בעוד ששם המדליק היה רוזנברג, ונזכרתי באנטישמי שטען שאת האוניה טאייטאניק הטביע יהודי בשםאייסברג (Iceberg).
הפרעוני
<בספר הלבן ה-3 של מקדונלד (1939) נכתב שיש להקים בתוך 10 שנים את מדינת ארץ ישראל (ובאנגלית: an independent Palestine State>
"… but their objective is self-government, and they desire to see established ultimately an independent Palestine State. It should be a State in which the two in Palestine, Arabs and Jews, share authority in government in such a way that the essential interests of each are secured"
"מדינת ארץ ישראל" מנלן?
נשלח ב-12/5/2011 10:02
נישט
נשלח ב-12/5/2011 09:05
א"מ הכ"מ שלמד בישיבות ליטאיות אך היה בעל השקפת עולם המכונה היום חרד"לית, אהב לספר על ראש ישיבה ממכריו (שלא פרט את שמו מפני הכבוד) שאמר לו פעם שבדורנו יש הסתר פנים איום ונורא ולא רואים השגחה, המקום היחידי שרואים בו קצת השגחה הוא שידוכים.
נשלח ב-12/5/2011 07:09
איני חושב שהמקורות ההיסטוריים לשימוש בשם "מדינת ארץ ישראל" היה ידו לו או היה מקורו, ואין ספק שמכתבו של הרבי היתה הסיבה לנוסח ה"לשם יחוד" של ה"רב" הולצברג, שהנוסח הרשמי היה עבורו כמו עצם שנתקע בגרון, ללא אפשרות להקיא או לבלועו או להקיאו, לא להזכיר את מדינת ישראל א"א, שהרי הוא בנוסח הרשמי, להזכיר א"א, שהרי הרבי הכיר רק במושג ארץ ישראל ולא במושג "מדינת ישראל".
מצב של "אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי".
כדי לפתור את הבעיה שהוא ניצב לפניה, הוא הרכיב את שניהם, (על "מנהגי פשרה" ראו ב"מנהגי ישראל" של שפרבר), למרות שהם מושגים סותרים, ושכשהם מורכבים ביחד אין להם שום הגיון, אלא שלמשיחיסט הזוי העובדה שאחרים חושבים שמעשיו ודיבורו אינם הגיוניים אינם מעכבים, ובפרט כאשר הוא עומד מול ההזדמנות הנדירה של פרסום בפני כל עם ישראל והעולם בשם מדינת ישראל, שהרבי שליט"א הוא המלך המלך המשיח.
מקריאת המכתב שהבאתי ברור שאינו אלא "תשובה גנובה", (ראו עבודה זרה ראש דף מד עמוד א: "שאל פרוקלוס בן פלוספוס את ר"ג בעכו, שהיה רוחץ במרחץ של אפרודיטי..."), שהרי "כיבוש" אין פירושו השתלטות במלחמה על שטח שלא היו לכובש זכויות בו, אלא השתלטות על שטח אדמה במלחמה. נקודה. בין אם היו לכובש זכויות משפטיות עליו, ובין אם לא היו לו
אחת ההגדרות ל"מדינה" במלונו של אבן שושן היא: "ארץ אשר תושביה נתונים לשלטון מרכזי מחוקק ועצמאי", ולא לזכויות שעל השטחים שב"מדינה", או לוויתורים על שטחים שאינם כיום בשלטונה.
בכל הדורות לא נמנעו חז"ל מלכתוב על "כיבוש ארץ ישראל", למרות שהם חשבו שארץ ישראל היתה שלהם, ואילו העמים חושבים שבני ישראל הם לסטים, אף שבבני ישראל טוענים שאלוקים נתן להם את הארץ, ונא לא לצטט את הנאמר בפרש"י (בראשית פרק א פסוק א) - דבריו מכוונים אל היהודים ולא אל האומות.
איני יודע מי היו חברי הועדה שבחרו בו, אך בטוחני שמיום עצמאות זה לפני שאדם יוכל להבחר כחבר בוועדה או כמדליק, יהיה עליו להבדק אצל הפסיכיאטור המחוזי שיבחן אותו באם הוא שפוי בדעתו.
מי שהקשיב היטב לדברי הרב שמעון רוזנברג (סבא של מוישי) בהדלקת המשואות, ודאי שם לב שהוא שינה בכמה מקומות מהטקסט שהיה כתוב לפניו (ושהוקרן בשקופיות). שינוי אחד היה "והרבי משיח צדקנו בוא יבוא", ושינוי שני בולט היה "ולתפארת מדינת ארץ ישראל".
לעניין הרבי מלך המשיח אני לא רואה צורך להיכנס כרגע, אבל מה שמעניין זה אותו כינוי "מדינת ארץ ישראל". מה עניינו? ומה מקורו?
ברור שהרקע הוא התנגדותה של חב"ד לציונות ולמדינת ישראל כפי שהיא היום. לעניין הזה מבחינה אידיאולוגית חב"ד אינה שונה בהרבה מסאטמר, גם אם מבחינה טקטית הכיוונים של שתי החסידויות שונים בתכלית. אתרי החדשות החרדיים מספרים שבעקבות מכתב רבני חב"ד נגד השתתפותו של הרב רוזנברג בטקס הממלכתי-ציוני, נשמר הרב רוזנברג מלהזכיר את שם חב"ד כדי שיהיה ברור שהוא לא עושה זאת מטעם התנועה והחסידות, ואף שינה את הטקסט כאמור.
בפורומים החב"דיים השונים מספרים שהרבי היה נוהג להשתמש במטבע הלשון הזה, בזמן חלוקת הדולרים או בזמנים אחרים, אך טרם מצאתי מקור מוסמך לזה. הסאב-טקסט, כמדומה, אומר: אין זו המדינה של עם ישראל; זו בסך הכול המדינה השולטת כרגע בארץ ישראל.
מקור ראשוני אפשרי לביטוי הוא ברש"י על ספר עזרא (ב,א): "ואלה בני המדינה - אלה בני ישראל אשר ממדינת ארץ ישראל העולים עתה מן השבי אשר בגולה לירושלים". כמובן זו כפילות לשון: מדינה בלשון המקורות היא מחוז, שם נרדף לארץ. רש"י עשה זאת מתוך שהכתוב השתמש בלשון "מדינה", והוא רצה להדגיש שהמדינה, המחוז, היא מדינת ארץ ישראל.
פשפוש בעיתונות היהודית ההיסטורית ובשאר מקומות מעלה, שהביטוי "מדינת ארץ ישראל" היה נפוץ בשנים שלפני הקמת המדינה, ככינוי לאותו מחוז שבשליטת הבריטים או התורכים, וכן כחלק מהחלטות הוועדות השונות שדנו בחלוקת הארץ. כך למשל בספר הלבן ה-3 של מקדונלד (1939) נכתב שיש להקים בתוך 10 שנים את מדינת ארץ ישראל (ובאנגלית: an independent Palestine State), שאופייה ייקבע על ידי רוב התושבים (במילים אחרות, מדינה ערבית).
ממילא מתברר שגם השואפים למדינה דו-לאומית יכולים להשתמש בביטוי הזה, ולקרוא "לתפארת מדינת ארץ ישראל", או "מדינת פלשתינה" או סתם "מדינת פלסטין".
מכל מקום גם בהקשרים של הקמת המדינה כפי שאנו מכירים אותה השתמשו לפעמים (כמדומני בעיקר הוגים ופוסקים דתיים) בביטוי הנ"ל. כך למשל כתב הרב הראשי לארץ ישראל, הרב בן ציון מאיר חי עוזיאל, בי"ח בכסלו תש"ח "הצעות לחוקת מדינת ארץ ישראל".
נמשיך בסקירה ההיסטורית. תחייה מחודשת קיבל הביטוי לאחר מלחמת ששת הימים, בעקבות הרחבת גבולותיה של המדינה לשליטה בכלל פלשתינה (ארץ ישראל) המנדטורית. כך כתב אליעזר ליבנה במעריב, 22 ביוני 1967, במאמר בכותרת "מדינה חדשה, אפקים חדשים":
<*>כמיליון ערבים נוספו בשטחי הגדה המערבית. זו בעייה גדולה, אין לטשטה ואין להתעלם ממנה. אך חייבים אנו להעיז. הסכמנו למדינת החלוקה, כאשר היינו שש מאות וחמישים אלף נפש בלבד; כן עלינו לחדש את מדינת ארץ-ישראל דהאידנא, כאשר הגענו לשני מיליונים ומחצה.
אבל המעניין מכול הוא שסבא של מוישי לא היה הראשון שנקט במטבע הלשון הזה בהדלקת המשואות. קדמה רחל ינאית בן-צבי, שהדליקה משואות ביום העצמאות בשנה שלאחר מלחמת ששת הימים. כך נאמר במעריב מ-3 במאי 1968:
<*>כל אחד ממדליקי המשואות סיים את פרק הקראתו הקצר בקריאה "לתפארת מדינת ישראל". הגדילה הגב' בן-צבי וקראה "לתפארת מדינת ארץ ישראל השלמה".
מכל מקום גם בעידן הפייסבוק לא נס לחו של הביטוי המעניין. מי שרוצה יכול להצטרף לקבוצת פייסבוק שהוקמה לצורך העניין, ושמקימה כותבים:
<*>ישראל הוא השם ההיסטורי של העם היהודי. ארץ-ישראל הוא השם ההיסטורי של ארץ העם היהודי. אין לבלבל בין עם וארץ. העם מהווה מציאות אתנית. הארץ מהווה מציאות גיאוגרפית. במסגרתה של מדינת ישראל לא-ניתן להכיר בקיומו של הלאום הישראלי כביטוי ללאום היהודי.
העיקר שיהיה לבריאות, ולתפארת מדינת פלשתינה-א"י!
תוקן על ידי הפרעתוני ב- 11/05/2011 22:40:57
נשלח ב-10/5/2011 21:14
לא כל שטות וגיבובי הבל ראוים לעיון. האדם דיבר כמו כל הגויים השוללים את הלגימטזציה של עם ישראל על ארצו, עם הכיבוש הראשון הפך ארץ כנען לארץ ישראל. קדושתה וודאי שמה.
משום מה הוא אסר את העליה להר הבית. למה. הרי זה ארץ כנען? הוא דיבר על שלמות הארץ ארץ כנען?
נשלח ב-10/5/2011 20:33
נו באמת ומה עם מלכות חשמונאי, ומה עם מטבעות בר כוכבא?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 10/05/2011 21:20:38
נשלח ב-10/5/2011 20:32
אני מתעקש, האם לממלכות המקראיות אסור היה לקרוא ממלכת ישראל או יהודה כאשר שטחים שבידיהן נכבשו ע"י אויביהם? הרי הן גדלו והצטמצמו לכל אורך הדרך. עוד פלא בעיני שקריאה למדינת ישראל מחלישה איזו שהי תביעה על שטח. הרי הקמת ממלכה הוא היעוד.
