הדרך השלישית

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4259501,00.html 

דיון זה יש בו השלכות על הדיון דידן:

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2944762&forum_id=136 

ר' מיכי,
מסתבר שדוקא מה שאנחנו מכנים מידות בעיניו הוא דעה, ומה שאנחנו מכנים דעות זו כבר מציאות שחורגת מהגבולות הנורמטיביות של האדם ולכן הן נכללות בתורה. (יסודי התורה אם נדייק יותר) 

_________________

נראה לי שמגיעה לפשרה יחסי ציבור טובים יותר. רק ההבנה שלא כל האמת נמצאת בצד אחד (הצד שלי, כמובן) יכולה להביא לבירור האמת ולחיים משותפים. נכון שלפעמים הפשרה גורמת לקבלת החסרונות משני הצדדים, אבל רק האוחזים בה יכולים להתקדם ולברור אותן. בד"כ מי שבטוח שכל האמת אצלו, לא יראה את חסרונותיו וממילא לא יטפל בהן. יתד נאמן, בשבע והארץ מדגימים זאת היטב. כמדומני שזו הסיבה שבד"כ הלכה כבית הלל. הם הקדימו את דברי החולקים עליהם, שקלו אותם ולכן סביר שדעתם קרובה יותר לאמת.

מיכי

מצטרף עם איקון ירקרק (=ירוק מאד בשפת המשנה).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

שותפי,
אמנם קשה למדוד, אבל זה לא אומר שאין בזה אמצע. יש הרבה דברים שעלינו להעריך ואי אפשר ממש למדוד. בין שתי הקיצונויות של גאווה וענווה יש מצב אמצעי שהוא המצב הנכון. אולי תיקח מדד כמותי: אם יש 100 אירועים שבהם יש מקום להתרגז, תעשה זאת רק בחמישים מהם. וגם את עוצמת הכעס תגביל לחצי מהעוצמה המכסימלית. כל זה כמובן רק כדי להדגים את העיקרון, ובודאי שאי אפשר ממש למדוד. כוונתו לא לנטות לכעס וגם לא לשלוות יתר, כי שתי הקיצונויות הן בעייתיות. המונח 'אמצע' אינו ממש חשוב ומדויק כאן.

אישציפ,
אתה פותח נושא אחר, ודומני שאין זה מקומו. אבל אכתוב שתי הערות קצרות: 1. המונח 'דעות' במשמעות הזו מצוי כבר בחז"ל (הוא לא של הרמב"ם). 2. יש דעות (=השקפות/אמונות) אחרות שנדונות ביסודי התורה. אם אכן בהל' דעות כוונתו לדעות במשמעות הרגילה שלנו, לא ברור מדוע הוא מפצל יבן הל' דעות לבין הל' יסוה"ת.

שועתק,
גם בזה אין כאן המקום. היה אשכול על כך כאן בפורום. דבריי גם פורסמו ב'תחומין' כט. ככלל, טענתי היא שאם חיי ראובן שווים פחות מחיי שמעון (דמו סומק פחות), מותר לו (וייתכן שלפעמים הוא אף חייב) למסור אותם להצלת שמעון. ואם ראובן מת מוות מוחי ודאי שדמו סומק פחות (שכן גם אם הוא נחשב כחי, זה ודאי נחשב חיים באיכות פחותה בהרבה אפילו מחיי שעה).
באשר לתקדימים, אם אתה מדבר על תקדימים במובן של מישהו שעשה זאת, אני לא יודע. במובן שמישהו מתיר למעשה, אני גם לא בטוח שאני מכיר. אבל לענ"ד זוהי האמת. אציין שיש מהפוסקים שכתבו כן על מסירת נפש עבור חיי רבים (ולמדו כן מהרוגי לוד), וזו גם דוגמא לעיקרון דומה, והיא כן נמצאת בפוסקים.

גם לפני חקר מדעי המח זה לא היה כזה חידוש, אבל עובדה שגם היום (אחרי חקר וכו') הידע הזה נשאר תאורטי בדר"כ. והנטיה הציבורית היא להתייחס למידות כאל סוג של נימוסים שאינם קשורים לדעות... 
נראה לי שלמשל טיעון שלך אתמול (לא רק אתמול) כלפי , היה בדיוק מהסוג הזה. 
         תני דעתך.

_________________

ר' מיכי,
ראשית  על עצם הדברים (מעדיף את האייקון הירקרק ז"ל אבל בצוק העתים אאלץ לעטות את בגדי המעודדות עם הפונפונים :-) )  בנוגע לפרשנות של דעות ברמב"ם כמידות לדעתי זו פרשנות (נפוצה) שמחמיצה חלק עיקרי בדברי ובישטת הרמב"ם, שעיקר שיטתו מובססת על הדעת (שזה שקול בערך למושגים הכרה ו/או תודעה בלשון בת זמנינו)
כך שמה שאנחנו קוראים לו מידות , הרמב"ם קורה לו דעה מתוך הבנה/הכרה שבסופו של יום הדעות הן אלו שמעצבות את ההתנהגות המידתית, יש יותר מרמז לדבר בדבריו, אבל אין כאן מקום להיכנס לזה כרגע.
           רק כדי לפשט את הדברים, אתן דוגמא (לא הכי טובה יש להודות) לטיעון (בין אם תסכימו איתי שהרמב"ם סבר כך ובין אם לא...) אם התודעה שלך היא שהציונות היא מעשה שטן או (להבדיל ?) שהקבלה היא ע"ז הרי שהצלחתה תכעיס אותך, ואם להפך הרי שהצלחתה תשמח אותך , כאשר הקשר לשאלה אם אתה אדם נח באופן טבעי או כעסן שולית לעובדה הזו. ומכאן ניתן להכליל שמי שבאופן כללי יש לו דעת נכונה לא יהיה כעסן למשל, כיון שהוא יודע לקחת בפרופורציות נכונות את כל התהפוכות של העולם הזה , ולא לאבד את שיווי משקלו, וכן בשאר הדעות. היהדות (וגם מחוץ ליהדות אבל זה לא רבותא) במאות השנים האחרונות לא הבינה את זה ולכן הצמיחה כל מיני תנועות שעסקו בשינוי המידות של הפרט במנותק מדעתו ביחס למציאות שבהרבה מקרים היתה מבוסס על דוגמטיות עקרה, וכן להפך דהיינו שינוי התודעה בלי קשר למידות, מה שיצר תודעה תלושה ומנותקת מן המציאות.
                   אבל זה נושא שיקח עוד זמן עד שיבשלו הכלים להבינו, כיון שאנחנו עומדים כרגע על פי התהום שפעורה מתחת לתודעה שיצרנו במאות השנים האחרונות, ולכן סביר שלא נבין או נרצה לקבל את הדברים האלו, ואין כאן מקום להאריך.

_________________

שותפי,
ברמב"ם לא משמע כך, ודומני שגם אריסטו שהוא המקור אינו מתכוין לזה. ובפרט שהלכות דעות לרמב"ם עוסקות במידות ולא ב'דעות' במשמעות המקובלת אצלנו (כידוע, בלשון חז"ל המונח 'דעות' משמש בשתי המשמעויות). לכן נראה לי פשוט שהרמב"ם אינו מדבר על סינתזה אלא על מיצוע: בין הגאווה לענווה, או בין הקמצנות לפזרנות וכדו'. דרך שלישית כפי שהגדרתי למעלה שייכת יותר בדעות (במובן שלנו) ולא במידות.