| נשלח ב-19/5/2011 20:10 |
 |
| |
ראשונים כמלאכים-בחכמי אומות העןלם
אנחנו רגילים להעריך את הראשונים שבתוך עולם התורה בהערכה גדולה מאשר האחרונים, וכבר דנו הרבה בסיבות וגדרי הדבר. אך ברור שבאופן כללי הראשונים מתעסקים עם היסודות והצורה הכללית של הנושאים, משא"כ האחרונים שעיקר עסקם בפרטים ואינם נכנסים להבין את הצורה הכללית באותו רוחב כמו הראשונים, כך שגם אם תאמר שהם צודקים נגד הראשונים בהרבה דברים, עדיין אנחנו תלמידי הראשונים בעקרי הדברים, ומזה הערכתינו כלפיהם. ומזה גם שאנחנו מבססים רוב דברינו בתורה במסגרת היסודות וההנחות שהניחו לנו הראשונים, אע"פ שאנו יודעים שהם עצמם לא תמיד התכוונו למה שאנחנו אומרים, ואולי גם לא היו מסכימים לדברינו, מ"מ נכללים דברינו במסגרת דבריהם כיון שהם דברו על הצורה הכללית האמתית. בחכמות חיצוניות אנחנו רגילים לשמוע התייחסות הפכית, כאילו האחרונים הם תמיד הצודקים, והמדע מתקדמת מדור לדור וכו', אך האם אין כאן אותו ערך כמו בתורה, הרי אין פילוסוף בדורות האחרונים שיטעון לאותו רוחב וידיעה כללית של העולם כמו שהיה לאריסטו וכו', אע"פ שבהרבה פרטים התקדמנו לעומת אריסטו. ואין האחרונים מתעסקים בכלל בהבנת העולם באותו רוחב שהיה לאריסטו. אז למה לא נתייחס אליו באותו יראת הכבוד, ובאותו דרך נשתדל להעמיס כל דברינו בתוך המסגרת שהם הניחו לנו ובזה נרויח, כי שומעים הרבה שחז"ל, או הרמב"ם, או הזוהר, העמידו דבריהם על יסודות שלמדו מחכמי הגויים, אשר אינם רלוונטיים היום עוד כלל [אגב- האם יש למישהו רשימה של הנחות שהרמב"ם התבסס עליהם שכבר אינם תקפים ושלפי ההבנה שלנו נופלים דברי הרמב"ם], ולפי מה שכתבתי אין זה מערער דברי הרמב"ם. ובכלל-בנושאים התלויים במדע חיצוני, ברור שנקבל את מה שהוכח בכלים שיש למדע היום. אבל בדבר התלוי לגמרי במחשבה ופילוסופיה- למה שנקבל את דברי האחרונים יותר מדברי הראשונים?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 20:23 |
|
| |
מואדיב
כשהלל הזקן תיקן את הפרוזבול, אני לא חושב שהוא סבר כי הוא חולק על דברי התורה, אלא כי הוא עושה כהלכה "האמיתית
גיטין דף לו .
תנן התם: פרוסבול אינו משמט, זה אחד מן הדברים שהתקין הלל הזקן, שראה את העם שנמנעו מלהלוות זה את זה ועברו על מה שכתוב בתורה +דברים ט"ו+ השמר לך פן יהיה דבר עם לבבך בליעל וגו', עמד והתקין פרוסבול;
כלומר בתרגום להיום- רוב העם לא יכולים או רוצים לעשות את השבת. היה קם הלל ומבטל כמה מהלכות שבת, שהעם לא יה בן בליעל.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 17:16 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | | מואדיב – קיים אשכול ראשונים כמלאכים וראה שם דברי אצת ים (עמ' 2) שזה עניין של סמכות. וראה במאירי בהקדמתו לאבות (בסוף הפרק על התנאים) כי פעמים האמוראים תקנו את דברי התנאים שחשבו שהם מוטעים (ואלו האוקימתות הדחוקות במשנה). גישתו זו יכולה להתבאר רק אם אין הראשונים חכמים יותר גם בחכמת התורה והגישה של ראשונים כמלאכים (במידה ואינה מתייחסת לרמה מוסרית. וגם זה צ"ע מנין ואם נכון) עניינה סמכות בלבד [או שחולק על גישה זו. ומדוע לא לחלוק, אפילו ללא הזדקקות לחולקים עליה מהמקורות, כי הרי מדובר בעובדות, שהן כידע מדעי ובזה אין כוחם של מייסדי רעיון זה עדיף]. בכלל הגישה המוצגת על ידך כאילו יש הלכה "אמיתית" ואנו מנסים להשיגה ולשחזר אותה, כפי שבאמת עולה מדברי הר"מ כפי שהזכרת, מסופקני אם היא נכונה (עובדה שנשתברו מליון קולמוסין ולא הצליחו לבאר באמת את אלו ואלו דברי אלוקים חיים, דבר שיוסבר היטב אם אין אמת הלכתית מוחלטת, יש רק הוראה כיצד להתנהג) |
|
1.
אני חולק על התפיסה כי אוקימתא בדברי התנאים == תיקון דבריהם, או מחשבה כי הם טועים.
פעמים רבות האוקימתא נובעת מידע אחר, חיצוני לאותה המשנה או הבריתא, ודוקא "מגלה" את ההבנה המקורית של דברי התנא. יש פעמים בהם אנו יכולים לעקוב אחרי הלך המחשבה של מעמיד האוקימתא - למשל כאשר מההקשר של דברי התנא זה הגיוני יותר כי זו היתה כוונתו, או אם בשל דבריו במקום אחר אי אפשר שלא להסביר כך את דבריו - ויש פעמים שאיננו יכולים לעקוב.
גם אם אקבל את הקביעה כי האוקימתא, פעמים שמביעה דעה כי התנא טעה, הרי שאהיה מוכרח לקבל את הקביעה כי לא ניתן לערער על סמכות התנאים, שאלמלא כן - מדוע להפך בדבריהם במקום לחלוק על הקביעה ודי בכך?
2.
אינני טוען כי יש "אמת הלכתית", ומוטל על חכמי הלכה שבכל דור לגלותה. אני כן טוען כי כל פוסק ראוי לתארו, מנסה לגלות את האמת ההלכתית, כפי שהוא מבין אותה. כשהלל הזקן תיקן את הפרוזבול, אני לא חושב שהוא סבר כי הוא חולק על דברי התורה, אלא כי הוא עושה כהלכה "האמיתית" - בכך שהוא מתקן את העולם, ואכמ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 17:09 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | לא נראה לך מוזר לפי תפישתך- כי הקרבה למשה מועדפת- כי עד לתקופת עזרא לא היה כל ספרי הלכות, או קבלה.
לא מהזקנים ולא מהנבאים. שהיו ממש קרובים וצמודים למשה יותר מהמאוחרים,? |
|
הפוך!
מאחר והיתה קרבה, והתורה חיה בפיהם, לא היה צורך בספרים, ותושב"ע חיה ונמסרת.
הצורך בספרים עלה כאשר בצוק העתים, נוצר החשש כי תשתכח תושב"ע חו"ח.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 13:44 |
|
| |
7 פלאי תבל ,ארכיטקטורה גאונית כמו הפירמידות יוכיח,ברגע שאין נוסחה מסורתית אנחנו אבודים.כשיש לך את היסוד של ר חיים אתה יכול להמשיך לחדש,
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 10:19 |
|
| |
מואדיב – קיים אשכול ראשונים כמלאכים וראה שם דברי אצת ים (עמ' 2) שזה עניין של סמכות. וראה במאירי בהקדמתו לאבות (בסוף הפרק על התנאים) כי פעמים האמוראים תקנו את דברי התנאים שחשבו שהם מוטעים (ואלו האוקימתות הדחוקות במשנה). גישתו זו יכולה להתבאר רק אם אין הראשונים חכמים יותר גם בחכמת התורה והגישה של ראשונים כמלאכים (במידה ואינה מתייחסת לרמה מוסרית. וגם זה צ"ע מנין ואם נכון) עניינה סמכות בלבד [או שחולק על גישה זו. ומדוע לא לחלוק, אפילו ללא הזדקקות לחולקים עליה מהמקורות, כי הרי מדובר בעובדות, שהן כידע מדעי ובזה אין כוחם של מייסדי רעיון זה עדיף]. בכלל הגישה המוצגת על ידך כאילו יש הלכה "אמיתית" ואנו מנסים להשיגה ולשחזר אותה, כפי שבאמת עולה מדברי הר"מ כפי שהזכרת, מסופקני אם היא נכונה (עובדה שנשתברו מליון קולמוסין ולא הצליחו לבאר באמת את אלו ואלו דברי אלוקים חיים, דבר שיוסבר היטב אם אין אמת הלכתית מוחלטת, יש רק הוראה כיצד להתנהג)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 09:50 |
|
| |
לא נראה לך מוזר לפי תפישתך- כי הקרבה למשה מועדפת- כי עד לתקופת עזרא לא היה כל ספרי הלכות, או קבלה.
לא מהזקנים ולא מהנבאים. שהיו ממש קרובים וצמודים למשה יותר מהמאוחרים,?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 09:33 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | מואדיב
ובמסגרת הדיון שאולי כבר נהלנו, איך תסביר את הגמרא שמשה לא ידע מה אומר ר' עקיבא. |
|
את המדרש על משה שאינו מבין את דברי רבי עקיבא, אני מסביר באותה הדרך בה אני מסביר את הגמל של רבב"ח שסירב לנוע ממקומו, לאחר שחתך רבב"ח כנף בגד מאחד ממתי המדבר.
כלומר: הלימוד וההלכה מתפתחים, ואין לך דרך לשוב ולבצע "דילוג" בחזרה אל המקור, ולעקוף את כל ההתפתחות שהיתה מאז ועד היום.
כמובן, אני יכול לפטור את עצמי בכך שאומר שמדרשים סותרים מייצגים תפיסות סותרות, וכי יש רבים כאלו, זה בשיטתו וזה בשיטתו.
לענ"ד אין כאן דוקא סתירה, או שתי שיטות שונות. העובדה כי ההלכה מתפתחת, וכי משה רבנו לא יכול לזהות את הפרוזבול - כדוגמא - אינה קובעת דבר לגבי העובדה שראשונים כמלאכים, וכי אם באנו לשאול על אודות מקור הידע והסמכות - אין ספק שהראשונים קרובים יותר, גם אם מישהו כיום מחיט - מידיעה או מחוסר הבנה - לפסוק אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 09:25 |
|
| |
מואדיב
ובמסגרת הדיון שאולי כבר נהלנו, איך תסביר את הגמרא שמשה לא ידע מה אומר ר' עקיבא.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 09:21 |
|
| |
.
דומני שעלינו למתוח את הקו המפריד במקום אחר.
בחכמות הקשורות לדתנו, הרי שמקור הסמכות הוא דבר ה'. דבר ה' ידוע לנו בשל ההתגלות. ידיעותינו על ההתגלות באות כולם מן המסורת, וכמפורט בפתיחה לפרקי אבות, וכדברי הרמב"ם בהקדמתו ליד החזקה.
ולכן, ככל שמישהו "קרוב" יותר למשה רבנו, כך ידיעתו עברה פחות מסננים. הרי שככל שהדור קדום יותר, קרבתו להתגלות הראשונה גדולה יותר, ולכן אנו מתייחסים אליו כאל גדול יותר.
מה שאין כן בידע האנושי. אין ספק שאיש כמ ואוקלידוס היה ענק אינטלקטואלי שקשה להפריז בחשיבות השפעת הגותו על התפתחות העולם - ועד היום דבריו נלמדים.
אלא שהידע האנושי נצבר נדבך לאחר נדבך. אי אפשר להעמיד את כותרת העמוד בלי שיהיה תחתיה עמוד, ובלי שזה יעמוד על בסיסו, אך הכותרת - גבוהה יותר מהבסיס. אי אפשר להבין את חשיבות הפיתוחים של רימן לבי לדעת את אוקלידס, אך אין ספק שרימן נמצא במקום מתקדם יותר.
ולכן כשאבוא לברר ידע הלכתי של בן דורנו יחסית לרמב"ם, אכריז "ראשונים כמלאכים", אך כאשר אבוא לבחון את הידע המדעי של הרמב"ם - ילדים בימינו יודעים דברים שהוא כלל לא היה יכול לדעת, ואין בכך כל פגיעה בגדלותו; במדע או בהלכה.
(לא ניהלנו כבר פעם את הדיון הזה? )
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 07:48 |
|
| |
משל הננס והענק אומר משהו?
תלוי בסדר העדיפויות. אם עדיף ננס שרואה למרחוק, או ענק שאינו רואה ממטר.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 23/05/2011 07:49:57
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2011 17:57 |
|
| |
בשלושים השנים האחרונות היו יותר גילויים מדעיים מאשר בכל שלשת אלפי השנים קודם.- אני מדבר על גילויים ולא על פיתוחים.
ממציא הגלגל היה באמת גאון- ביחס לתקופתו ולסביבתו - השאלה האם הוא גאון מבחינה אבסולוטית. כמו גאוני היום.
איך אומרים חז"ל על נח הצדיק- אילו היה חי בדורו של אברהם לא היה נחשב לכלום.
וחז"ל לוקחים את משה רבנו נותן התורה אשר ה' פה על פה דיבר איתו-אבי הנבאים מושיבים אותו בשורה הנחותה בבית מדרשו של ר' עקיבא. ו הוא לא הבין מילה. מכל מה שנאמר ונלמד שם.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 20/05/2011 18:07:53
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2011 16:15 |
|
| |
לא התכוונתי למוזיקה מוזיקה היא כמו לגו כל אחד בונה מה שהוא רוצה באיזו צורה שהוא רוצה.
הכוונה שלי במדע.
דברים שהם אבן יסוד כמו
מגלה הגנטיקה מנדל
ניוטון אבי הפיזיקה המודרנית
לאונרדו דה וינצ'י עם שלל המצאותיו.
גילויים חדשים לגמרי שלא היו ידועים וכל המדע המודרני הוא תולדותיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2011 14:42 |
|
| |
אני מקווה מאד שאתה לא מתייחס לדוגמאות המוזיקליות שהבאת קודם - כולם היו מיינסטרימיים להחריד בזמנם.
דווקא הדוגמאות שאני הבאתי היו פורצי הדרך.
ואגב - אם כך, איפה בפנתיאון נמצאים הוגי תורת הקוואנטים? לכאורה הם פרצו תקרת זכוכית גדולה באותה מידה?
מה הקריטריון שעל פיו אתה מודד גדלות? האם זה פריצת הדרך והחדשנות של האדם?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2011 12:22 |
|
| |
הגאונות האמיתית זה לפרוץ את תקרת הזכוכית ומשם הכל רץ.
מה שהאחרונים עושים הם רוכבים על העבודה הקשה והגאונית של הקדמונים
ומשכללים אני לא מזלזל גם זה ראוי להערכה אבל עדיין הגדולה של הקדמונים
כבודה במקומה מונח.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2011 10:57 |
|
| |
בדרך כלל הענקים-פיזיולוגית- הם בוקים גדולים בלי הרבה תחכום, הוא יודע רק דברים אלמנטרים.ענק לא יכל לנסח תשובה כה מתוחכמת.
איני בקי במוסיקה- אבל שפירים בעייני דברי שפירא, איני בקי בפילוסופיה- אבל ספרוו של ר' מיכי עולים בעיני על המורה נבוכים.
בתחום הטכנולוגיה בה אני מבין קצת, אני יכול להגיד שגאוני הדור האחרון ולפני האחרון, הם מעל ומעבר לכל המעדנים שעסקו אי פעם במדע. זה נכון שאת המהפכה האמיתית עשה אותו אדם פרה היסטורי שהמציא את הגלגל, ושם הם נעצרו יחסית עד לזמן האחרון
נכון שבל המציא את הטלפון- אבל איפה הקומיניקציה היום, ואיפה בל.
היפוקרטס היה הרופא הראשון- איפה אנחנו היום?! ואיפה הינו רק לפני שלושים שנה?
|
|
|
|
|
