בית פורומים עצור כאן חושבים

האם האמונה היא ממחלקת המצבים?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/5/2011 17:07 לינק ישיר 
האם האמונה היא ממחלקת המצבים?

 

 הדברים נכתבו לאשכול על ספרו החדש של הרב מיכי, כיוון שהתארכו הדברים פתחתי אשכול נפרד.

אני מודה שלא קראתי את הספר. כפי שהבנתי, הספר עוסק בהפרכת הקשר בין אבולוציה לאתאיזם ובמילים אחרות הפרכת הסתירה בין אבולוציה לבריאתנות, היינו אמונה בתכנון תבוני.

בקרב ההמון וגם בקרב חלק מהמדענים רווחה ההנחה כאילו ואבולוציה ובריאתנות הם תרתי דסתרי. לאור זאת הספר מברר סוגיה חשובה.

לפני שאפרוש את טיעוני, אני מדגיש כי כיוון ולא קראתי את הספר ייתכן כי הוא כלל לא מנסה לעסוק בשאלות דלהלן. יחד עם זאת מקריאת האשכול כאן בהחלט עולה כי המחבר וסייעתו סבורים כי ניתוק הקשר בין אבולוציה לאקראיות הוא לא רק שלב הכרחי בדרך לאמונה דתית, אלא אף מקדם את האמונה ועל זה אני רוצה לדון.

אשתמש כאן במונח בו עשה המחבר שימוש באשכול הסמוך. "הדרך השלישית". המחבר טען שם בצדק כי לעתים דיון קוטבי מתנהל בעצם בצל הסכמה מודעת או נסתרת על הנחת יסוד כלשהי. מהדיון אודות הספר משתמע, לפחות בהבלעה, כי הפרכת הסתירה האמורה, דיה או למצער יש בה, כדי לקדם את הרעיון הדתי ולא היא.

חידת הבריאה זועקת את זעקתה ללא הרף. אותה בריאה טבעה באנו את יצר הסקרנות ואת השאיפה הכמעט קיומית להבין מה ואיך מתרחש בעולמנו.

למותר לציין כי גם אם נקבל את האבולוציה בגרסתה הכפרנית עדיין לא נקבל תשובה על "איך כל זה התחיל". מבחינת התשובה לשאלה הגרעינית ההתחלתית, אין בין תיאוריית האבולוציה לבין ההבנה איך שעון פועל ולא כלום

למרבה הצער, אין לנו, כיום, את הכלים לפתור את חידת ההוויה והקיום. ברמה הפסיכולוגית קשה מאד להשלים עם המצב. למשבצת הזאת נכנס רעיון האלוהים.

השאלה הפשוטה והעתיקה היא מה הואילו חכמים בתקנתם? האם רעיון האלוהים הוא תשובה, או שמא זה רק ניסוח מתוחכם לאמירה "אינני יודע". כי הרי כאשר אנו מתחילים לחקור את טיבו של אותו אלוהים וכיצד הוא נוצר, התשובה היא כי כאלוהים לא חלים עליו כל אותם כללים אותם החלטנו להחיל על כל מה שקורה סביבנו. זאת אומרת מדובר בעצם רק בניסוח שונה לאמירה, "אין לנו שום מושג איך הדברים קרו", אך מבחינה פסיכולוגית קל יותר לומר שאיננו מבינים באלוהים מאשר לומר כי איננו מבינים מה מתרחש סביבנו בעולם.

למיטב ידיעתי, מוסכם גם על המחבר כי אין הוכחה, מסוג ההוכחות הנדרשות לאימוץ תזה כלשהי, לקיומו של האלוהים. מבחינה פילוסופית רעיון האלוהים המשגיח והמתעניין הוא בעייתי מאד. כאן משתחלת לה תיאוריית האינטואיציה. אנו חשים את קיומו של האלוהים ואנו מתייחסים לכך כאל עובדה קיימת ומוכחת.

אינני רוצה להתווכח כרגע על מהותה של אותה אינטואיציה ועד כמה היא יכולה להיות חלק משיח רציני אודות משהו, אני רק רוצה לשאול את מה ששאלתי כבר ושאלו רבים וטובים ולא נעניתי. מה הבסיס לכל הדבר הזה.

אם משקיפים מבחוץ אנו עדים כאן לתופעה מפליאה ומדהימה. ישנה מערכת שלמה של הנחות, אמונות וכללים, שחלק לא מבוטל ממנה לא מקובל כלל על מאמיניה הרציונליים. אך הם אינם מסיקים את המסקנה להפסיק להאמין או לשנות את הכללים אלא הם עוסקים בעקשנות ראויה לציון, בהתאמתה המלאכותית לחשיבה הרציונלית פילוסופית המקובלת עליהם.

כאן המקום להבדיל בין הסברים לתירוצים. הסבר הוא רעיון אשר אנו מביעים או מסכימים ללא אילוץ חיצוני גלוי ומוחשי. כמובן שמתחת לפני התודעה רוחשים אין סוף מניעים וסיבות, אך עצם קיום דיון מוכיח כי אנו לפחות סבורים כי בכוחנו להתעלם מאותם רעשים ולחשוב לגופו של עניין.

לא כן הדבר כאשר מסמנים מראש את המטרה מבלי לתת אפשרות לשינוי הקונספט לאחר הדיון. כל מה שייאמר כדי להצדיק את המבוקש, יכול להיות מבריק ומקורי, אך הוא בגדר תירוץ ולא הסבר.

אינני שולל לגמרי את תקפותם של תירוצים. כאשר אנו נותנים אמון באיש מסוים כתוצאה מניסיון רב שנים ולפתע נראה לכאורה כי הוא התנהג באופן הסותר לחלוטין את מה שאנו מכירים, אין זה מן הנמנע לקבל גם הסברים שהם בבחינת תירוצים. כיוון ש"הצורך" שלנו בתירוץ נובע מהנחה לא שגויה המבוססת על הסברים ולא על תירוצים. במילים אחרות אינני סבור כי כל שאלה סותרת אוטומטית את כל הידוע לנו.

כיצד נוכל לזהות מהו בגדר תירוץ ומהו בגדר הסבר? ברור כי לא ניתן לקבוע כלל נחרץ, אך אפשר לנסות לבנות כלים וסימנים שיסייעו בידינו להבחין בין המקרים.

ככיוון כללי ניתן לומר כי יש לבדוק מה הסיבות שהביאו אותנו להנחה הראשונה. ככל שהן אובייקטיביות יותר, רציניות יותר ומשמעותיות יותר יש הצדקה להגדלת מרחב אפשרות התירוצים. אם אשתמש בדוגמא שהבאתי , ככל שהכרותינו עם האיש ואמינותו ממושכת יותר ואובייקטיבית יותר הגיוני למקסם את מרחב התירוצים.

בדיקה נוספת שניתן לעשות בקשר לרעיון או תזה, היא עד כמה היינו מחדשים לבד את התזה כתוצאה מכל אותם הסברים שבדיעבד. כגודל ההסתברות שאכן ההסברים מולידים את הרעיון ולא ההיפך, כך תקפותם ההגיונית וכן להיפך.

 מי הוא זה המוכן לומר כי האינסטינקט הבסיסי, ללא חינוך וללא השפעה סביבתית היה מוביל אותו לאמונה באלוהים. אני לא יכול להוכיח למתעקש כי אינו דובר אמת, אך דומני כי אילולי החינוך מעט מאד אנשים עם חשיבה בת זמנינו היו מגיעים להכרה זו.

אתאיזם לעומת זאת איננה בגדר תזה הזקוקה להוכחה או הנמקה. זו בסך הכול הנחה נגטיבית עד שלא יוכח אחרת.

הדת היהודית הקנונית בנויה על התנ"ך וחז"ל. לא צריך לאמץ כל טיעון של ביקורת המקרא כדי להבחין באין ספור בעיות טכניות ומהותיות, היסטוריות ותיאולוגיות בתנ"ך. אלא מאי, מעקמים את כל האותיות כולם, כדי שיתאימו או על כל פנים לא יסתרו את המקובל עלינו היום.

נתחיל בכך שתיארוך התנ"ך אינו מסתדר עם הידוע, התנ"ך מלא בהגשמה, אין ספור מצוות פולחניות שאינן מתיישבות על לבו של האדם בעידן המודרני, חוקי מוסר לא מתאימים בלשון המעטה.

אז הופכים את כל המוקשים למשלים, למרות שמישהו צריך להסביר פעם מה בדיוק חשב אותו כותב תנ"ך לעצמן, וכי כתב חידה הוא התכוון להשאיר אחריו? יתרה מכך, עובדה כי חז"ל, על כל פנים הדעה המרכזית , כלל לא אמצו את החשיבה הפילוסופית וכלל לא ניסו אפילו להתאים את התורה אליה. אדרבה, לעתים, הם הוסיפו נופך בעייתי משלהם. אני כבר לא מדבר על האיסור החמור, מבחינתם, לעסוק במה "שלמעלה".

הגיעו אנשים, פילון האלכסנדרוני אולי הראשון, והבינו שהעסק כמו שהוא לא עומד במבחן ואז התחיל תהליך של התאמות שהגיע לשיא מסוים על ידי הרמב"ם וכמובן ממשיך עד לדורנו אנו.

וכאן אני שואל וכי התורה היא אקסיומה מוחלטת וכל מה שנשאר הוא רק להתאימה ולסדרה כדי שתתקבל על הלב? הרי הוכחה לנתינתה על ידי התגלות אין בידינו, מדוע צריך כל כך להתאמץ. למה לא לומר את הדבר הפשוט. זה התאים לאמונות בתקופה מסוימת, אולי זה קצת מתקדם מבחינה מוסרית ביחס לתקופה, אבל היום כאשר אנו מבינים אחרת ויש לנו תפיסת מוסר מתקדמת בהרבה נקיים בה תוכו אכל קליפתו זרק.

הרי ניתן להסביר בצורה כל כך פשוטה איך כל זה קרה, במקום זאת הופכים את העולם בטיעונים מטיעונים שונים. יש אמנם לבצע התאמות אבל בשביל זה צריך סנהדרין. בלשון הגמ' מרחיק עדותו. וכי מישהו רואה לנגד עיניו כינונה של סנהדרין במיליון השנים הקרובות? עד מתי מיליוני אנשים יתנהגו במעשה ובמחדל על בסיס טקסט לא רלוונטי בתירוץ של היעדר מוסד מוסמך לסדר את העניינים. אין לך חוכא ואטלולא גדולה מזו. אין לך עוול גדול מזה כלפי כל התמימים והילדים המוסרים גופם וממונם על דברים חסרי שחר ופשר.

או רעיון בעייתי לא פחות. התורה ניתנה לאותה תקופה. לפחות היה בתורה איזה רמז שהעולם עלול או עשוי להשתנות ואז הכללים ישתנו. שום כלום.

בכלל, מי שלומד קצת רואה בדיוק איך כל הדברים התהוו והתבססו ועל בסיס אלו תובנות ואיזה ידע. שלא לדבר מה חושבים בדורות האחרונים רובם הגדול של המחזיקים בדת (אולי צודק קול ההמון החושש מכל בדיקה או מחשבה).

מה ההיגיון לאמץ את כל המסקנות ולתת להם פרשנות מחודשת וכי לא סביר הרבה יותר לומר בטל טעם בטלה תקנה? אינני מתכון לתקנה זו או אחרת אלא לכל הקונספט.

שוו בנפשכם שהעולם המדעי היה עובד כך. נשארים עם כל הרעיונות הישנים 4 יסודות וכו' ורק מתאימים אותם למידע שיש בידינו. לאן היינו מגיעים. עולם המדע הבין כי ברגע שנוצרו כלים חדשים והתגלתה התובנה כי יש לבדוק כל דבר משרשו ולהסיק מסקנות כתוצאה מתצפית ולא מהשערה, איננו יכולים להמשיך להיאחז בכל מה שהיה ידוע טרם התפתחה הגישה המדעית. זה לא אומר שאין מה ללמוד מכל העבר, אך אין שום הגיון להיצמד בעקשנות לרעיונות הנראים לא נכונים ולעסוק כל הזמן בהתאמתם למציאות ובפועל לאמץ את כל המצוות והאיסורים שאינם רלוונטיים כלל עד לכינונה של סנהדרין שלעולם לא תכונן.

יש את חסידי הדת התועלתית. זו סוגיה בפני עצמה ואולי יסתייע בידי לפתוח אשכול בעניין. אומר רק בקיצור כי יש יותר מספק אחד אודות ההנחה הרווחת שדתיים מוסריים יותר. גם אם נקבל שאכן כך הם פני הדברים יש לבדוק את שאלת המחיר.

ההתעקשות להיאחז באמונה ובתורה כמות שהיא ולהתאימה באופן מלאכותי למציאות ולחשיבה בת זמננו, מעלה השערה נוגה כי ההיאחזות בדת אינה שייכת כלל למחלקת הדעות אלא למחלקת המצבים.

 

 

 

 

 




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2011 23:46 לינק ישיר 

ייתכן

נגיד שהאמונה ממחלקת מצבים.
נגיד שאלה שאינם רואים זאת פרימטיבים פחדנים מקובעים אנא ערף.

אולי פשוט תראה את זה כתופעת טבע בעיתית ? הרי לא תשנה את המציאות. 
כמו הכור בפוקשימה... בעיה וזהו נקסט.

כלומר, מדוע הצורך בלשכנע, אם כבר מסיון ל"נאורות" בלי הרבה מאמץ.
זו לא שאלה קנטרנית אלא אימוץ אלטרנטיבי בהסתכלות על הדת.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-6/6/2011 00:36 לינק ישיר 

 

מקס,

נניח שאין לי הסבר מדוע להתלבש, נו, אז אצא ערום לרחוב? המשטרה תעצור אותי. עד שתגיע, כל הילדים יתאספו סביבי וישליכו עלי אבנים. אם אעשה זאת בשכונה חרדית אני מסתכן בגדיעת אבר.

אין לי גם אינטרס להחזיר את הגלגל אחורה ולקפוא מקור עד שצאצאי צאצאי יצמיחו שערות ופרווה.

מה לזה ולהימנעות טוטאלית מאכילת בעלי חיים מסוימים ללא נימוק?

קראתי על מסעדות בהן המלצריות לא ממש לבושות. אני לא בטוח כי הם מאפשרים  גם נוכחות סועדים שלא בלבוש סביר.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2011 23:14 לינק ישיר 

אזהרה : WARNING

ההודעה מעליי מכילה שקרים של ממש בנוגע לעובדות, בדיוק כמו ההודעות הקודמות שאת השקרים בהן הוכחתי שחור על גבי מסך.
כנראה שיופיעו עוד שקרים ויבואו לכאן ערמת מלקקים שיתחילו לחזק את השקרים.

לא התחייבתי מעולם להפריך אותם ולכן ההנחה שאם לא הגבתי כנראה שאני מסכים - אינה נכונה, ולא תהיה נכונה לגבי אף אחד מההודעות של מתעבדבריעצמו זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2011 23:07 לינק ישיר 

1. אין תשובה על עצם חוסר ההיגיון שבאפשרות זו.
2. אותם חוקים ותיאורים מוזכרים בעיקרם הן אצל חזקיהו והן אצל יאשיהו (אלא אם כן אתה מקבל פתאום לצורך הענין שלך את דברי הימים...)
3. אין תשובה מספקת.
4. הדברים ברורים וידועים במחקר, מי הושפע ממי: ירמיהו מספר דברים.

1. אין שם שום דבר קשור. אולי טעית. אני דיברתי על הפסוק בירמיה: קֹדש ישראל לה' ראשית תבואתֹה.
2. א. "לא מכיר - אני בטוח ש..." - אלו בדרך כלל טענות המאמינים! לא מתאים, מה באמת הכל זה בעצם מה שנוח ומתחשק לך? לא חשבנו אחרת. 
ב. אם לא הפרכת, אין לך זכות לתקוף את המאמינים, הם מאמינים בדבר הגיוני ואפשרי.

לא כתבתי בשום מקום שאתה "מחרב" את הפורום, אתה מבלבל ביני ובין אחרים. אין לי גם שום ענין מיוחד בפורום, הוא ללא קדוש לי (אכן יש בו דברים יפים). אני שמח שנמאס לך, יש לי יסוד לחשוד גם מדוע... אינני מחפש פראיירים, אני רק מחפש לסתור שקרים שחשוב לי לסתור אותם, כך שאם לא יהיה "פראייר" שמתנדב להעלות אותם - לא אצטרך לענות כלל. תצליח בחייך ותיהנה מהם.



תוקן על ידי מתעבשקר ב- 05/06/2011 23:17:34




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/6/2011 22:46 לינק ישיר 

[quote]1. אם זה סותר את האג'נדה שלו, למה הזכיר זאת? ראו סעיף  2
2. ולמה לא המציא זאת על חזקיהו שגם הוא ביצע ריכוז הפולחן? בשביל חוק אחד והגיוני לא  צריך תורה שלמה. מלבד זאת כל הסיפור עם חזקיהו לא ברור ונראה שכותב דברי הימים עשה בלבול קט, ועל אמינותו של ספר זה כבר דנו בעבר כאן
ן
3. אתה מתייחס ל"סתירה" בנוגע לקרבנות, למרות שאין שום סיבה לחשוב שיש בזה סתירה למה?, ומתעלם מההתאמה שציינת לגבי שבת? כתבתי וכתבתי תשובה
4. ידוע הדבר שירמיהו הכיר והושפע כבר מספר דברים, ואין כאן שום גילוי. מי הושפע ממי, ממי? זו השאלה


 על מה שכתבת לדייר:

1. שילוח עבדים מוזכר גם בספר הברית (תחילת פרשת משפטים), ולהיפך ירמיהו משתמש בביטוי 'לקרוא דרור' שנמצא דווקא בספר ויקרא מעניין, טוב לדעת!. גם ירמיהו ב ג למשל משתמש במטבעות לשון וענין של המקור הכוהני. לא הבנתי למה אתה מתכוון. טרמינולוגיה דומה יש דווקא בדברים כ"ב ט'
2. על שאר תשובותיך שגם בבבל נהגו כך וכדומה, הבא בבקשה הוכחה על כך. לא מכיר - אני בטוח שברוב תרבויות העולם התייחסו באופן שונה לאישה המדממת (או כמשהו אלוהי או כטומאה, תלוי בסוג התרבות) וגם אם כן, לא הפרכת את הסברה שסיפורים אלו מתייחסים לקיום מצוות התורה. לכל היותר תוכל לומר, שאינך רואה זאתו כהוכחה. ברור, זו כוונתי (חוץ מהאירוע עם דוד שספר את העם וכן המקורות מספר שמואל). מי חשב אחרת?

 [/quote]

יאללה נמאס לי. חפש לך פראייר אחר. אל תשכח להתנות איתו מראש שהוא צריך לסבול את ההמצאות שלך וכן את זה שאתה תלך כמו טמבל לדיונים שבהם הוא משתתף ולכתוב שם שהוא מחרב את הפורום. ביי :-)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2011 22:29 לינק ישיר 

ועד כמה מטומטם העם שהוא מקבל אזהרות חמורות מכאן ועד להודעה חדשה לא לעבוד  ע"ז
ולאחר זמן קצר הוא טס לעבוד ע"ז?
אז מה גם זה מאוחר וגם זה לא נכתב בזמן לא מצליח להבין את השיטה הזאת.
וממתי נשים בבבל היו טובלות לנידתן יש לך מקור לזה?
לגבי הקורבנות הם מוזכרים אין ספור פעמים וברור שירמיהו מתאונן על זה
שהקורבנות הפכו לעיקר והעם זנח את המוסר ואת דרך ה'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/6/2011 22:26 לינק ישיר 

1. אם זה סותר את האג'נדה שלו, למה הזכיר זאת?
2. ולמה לא המציא זאת על חזקיהו שגם הוא ביצע ריכוז הפולחן?
3. אתה מתייחס ל"סתירה" בנוגע לקרבנות, למרות שאין שום סיבה לחשוב שיש בזה סתירה, ומתעלם מההתאמה שציינת?
4. ידוע הדבר שירמיהו הכיר והושפע כבר מספר דברים, ואין כאן שום גילוי.

 על מה שכתבת לדייר:

1. שילוח עבדים מוזכר גם בספר הברית (תחילת פרשת משפטים), ולהיפך ירמיהו משתמש בביטוי 'לקרוא דרור' שנמצא דווקא בספר ויקרא. גם ירמיהו ב ג למשל משתמש במטבעות לשון וענין של המקור הכוהני.
2. על שאר תשובותיך שגם בבבל נהגו כך וכדומה, הבא בבקשה הוכחה על כך. וגם אם כן, לא הפרכת את הסברה שסיפורים אלו מתייחסים לקיום מצוות התורה. לכל היותר תוכל לומר, שאינך רואה זאת כהוכחה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/6/2011 22:06 לינק ישיר 

כנראה לא שמת לב שהתייחסתי

thepresent כתב:

חוקים, חקים, מצוות, חק, חוק, צוה, צויתי - נאדה (רק אצל מלאכי באותו אזכור, וערמה שלמה של "צויתי" בספר ירמיהו - המתייחסת לצווי על עבודת האל וגם שבת, ולא עולה וזבח - בפשטות סתירה. אגב מצאתי באותה ערמת אזכורים, בהשגחה פרטית ממש, לפחות 3  מטבעות לשון דויטרונומיסטיות. נסו את כוחכם!)



על שאר דבריך לא אטרח להגיב שכן הם כוללים לוגיקה מעגלית במיטבה (לגבי הספר הנמצא - יש סיבה להאמין לתיאור האירוע שכן 1. זה סותר את האג'נדה שלו 2. יש הסבר ברור למה הוא היה חייב לכתוב את הארוע הזה - הוא היה מחויב להסביר מאיפה צצה התורה החדשה שאף אחד לא הכיר 3. אני לא מאמין שהוא מצא אלא שהוא זייף...)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2011 22:03 לינק ישיר 

דייר כתב:


1.
השמיטה שעל זה באו 70 שנות גלות בבל
היכן יקירי מוזכר קישור כזה בסיפרות הנביאים? ולמה לדעתך היו 70 שנות גלות בבל? אפילו הגמרא הייתה צריכה להתעקם הרבה בשביל להגיע ל70, שלא לומר חוקרים עם מודעות היסטורית כלשהי

2.
בירמיהו מפורש דיני שילוח עבדים
הופה... מצווה מוסרית ו... דויטרונומיסטית... (דברים ט"ו)

(ואיפה באמת יש אזכורים של מצוות מספר ויקרא כמו למשל) גאולת שדה?

3.
דוד המלך רואה את בת שבע והיא מתקדשת מטומאתה שזה ברור שמדובר על טבילת נידה.
ומה חשבת? שבבבל לא התקדשו נשים מ"טומאתן"?

4.
והמצורעים בשער שומרון
אה, המצורעים הולכים החוצה בגלל שהקב"ה אמר... חוק בלי טעם... ממש פרה אדומה...
ברור לך שמאז ומעולם העיפו את חולי המחלה המדבקת הזו אל מחוץ לעיר

5.
מחיית עמלק ע"י שאול ולהעמיד מלך
 משם ראיה? עיין בהודעה הקודמת

6.
ולבנות את בית הבחירה.
מה? וכי לא ברור שהאל צריך מקדש? ומה עם טאג' מאהל? איפה כתוב שזה ציווי של משה או משהו כזה?

7.
והחטא של דוד שמנה את העם ובאה המגפה 
שוב ראיה לסתור... עד כמה מטומטם בנאדם יכול להיות אם כתוב 'ולא יהיה נגף' כדי לעשות את אותו הדבר בדיוק? ואיפה גד ונתן שיסבירו לו?

בקיצור על כל צעד ושעל יש אזכורים לדינים פרטיים שמופיעים בתורה.
לא... התורה (המאוחרת) כותבת איסורים על מה שהיה כבר נהוג ומתכתבת עם כל מה שקרה קודם לה...




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2011 21:55 לינק ישיר 

פרזנט,

1. לא דיברתי רק על נביאי הכתב, אלא גם על ספרי ההיסטוריוגרפיה (שאם אתה מפקפק במסורותיהם, עליך גם לפקפק בסיפור מציאת התורה נשוא הדיון, ואם כן כל הדיון מיותר. אה - זה כן נוח לך לקבל?...).

2. לא הבנתי מה ההתחמקות האלגנטית והאגבית הזו. מה עם תורה מצוות וחוקים וכדומה (וכל שורש צו"ה בהקשר לאלוהים) שנזכרים בכל פרק בדברי נביאי הכתב?
ידוע לך על תורה/מצוות/חוקים (במיוחד בקשר לאלוהי ישראל) אחרים? אתה מצפה שאנחנו נקבל טענה כזו?

כנראה הם הוכיחו את העם על תורת מפלצת הספגטי שלך, או על חוקי חמורבי. דיי לזיבול.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/6/2011 21:44 לינק ישיר 

משה לפי הקונקוקדנציה ( לא מחפש חוקים מצוות תורת - חיפוש 'משה' חייב לכלול את כולם, אי אפשר לדבר בלעדיהם
http://www.snopi.com/ToraSearch/torasearch.asp תעשו חיפוש מורפולוגי 'משה'
 
אין בנבואה הקדומה (אני מתכוון לספרי הנבואות ולא לספרי ההיסטוריה) שום אזכור לתורת משה!
(רק אצל מלאכי, שהיה בתקופת גלות בבל. בישעיה ובמיכה יש אזכור ליציאת מצרים ומשה)
כלומר אף אחד מהם לא הוכיח את העם על תורת משה.

חוקים, חקים, מצוות, חק, חוק, צוה, צויתי - נאדה (רק אצל מלאכי באותו אזכור, וערמה שלמה של "צויתי" בספר ירמיהו - המתייחסת לצווי על עבודת האל וגם שבת, ולא עולה וזבח - בפשטות סתירה. אגב מצאתי באותה ערמת אזכורים, בהשגחה פרטית ממש, לפחות 3  מטבעות לשון דויטרונומיסטיות. נסו את כוחכם!)

מה יש כן? בספרי ההיסטוריה.
מלכים נכתב לכולי עלמא על ידי ירמיהו (או לאחר מכן), וכן דברי הימים ע"י עזרא או לאחר מכן, שלקטו סלקטיבית מאורעות מספרי היסטוריה קדומים והוסיפו להם פרשנויות לפי האג'נדה שלהם (שוב אזכיר שאילו בעליסט - ולא יהוויסט - היה כותב את ספר מלכים, הוא היה עושה את הקישור בין עבודת הבעל של אחאב להצלחתו הכלכלית והמדינית ובין הרפורמה היהוויסטית של יאשיהו לבין מותו הבזוי, ומתעלם מהמקומות בהם הקשר הזה מאותגר, בדיוק כפי שעשה הכותב היהוויסט).
מה נשאר? יהושע ושמואל.
בשמואל, אגב, יש שוב סתירה-לכאורה (שהוא כועס על רצונם למלך, דבר שתורת משה והרב אורי שרקי רואים כמתבקש). הוא אף לא מזכיר את הציווי להשמיד את עמלק, אלא ממציא נבואה חדשה בעניין! שוב סתירה לכאורה.
יהושע - ובכן רוב החוקרים מתארכים אותו מאוחר בהרבה (כלומר עבר עריכות) ולדעת רובם מדובר בפנטזיה פרועה.בכל מקרה התיאורים של מה אמר להם יהושע הם לא תיאורים סינכרוניים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2011 21:33 לינק ישיר 

באשכול של החוזרים בשאלה מישהו הביא שני לינקים עלבחור נחמד
שלמד בחברון וחזר בשאלה מביקורת המקרא הוא מזכיר שם פסוקים מפורשים בספר
שופטים שגרמו לו לשנות את דרכו מישהו יכול להסביר לי מה הוא מצא שם קראתי את הפסוקים
ולא מצאתי כלום אולי מישהו יפתור לי את התעלומה.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/6/2011 21:22 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
אני ממתין בסבלנות. הזמנתי והתחייבותי לארוחה על חשבוני, של מאכלות אסורות להן לא תמצא הסבר, בתוקף עד סוף יוני
 

בינתיים שלא תבוא גם אתה בריק אז תביא לי הסבר רציני למה אנו לבושים עם בגדים, (לא חבל ? הרי היה לנו (לפני מיליוני שנים) עור עבה ושערות שהגנו עלינו מקור וחום, מאז שהאנושות התחיל ללבוש בגדים נהפכו העור שלנו לאט לאט לעור עדין וקר לנו בחורף)

שכחתי את העיקר בלי תשובה אתה בא ערום למסעדה, ובלי תשובה מצידי אני אוכל איתך במסעדה,

תוקן על ידי maxmen ב- 05/06/2011 21:46:14





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2011 21:18 לינק ישיר 

יתכן
יוני? ושם אלוהים אחרים לא תזכיר, לא ישמע על פיך!
תמוז!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2011 21:17 לינק ישיר 

thepresent כתב:
מתעב מה שאומר בעצמו -
ממש לא!
היכן הנביאים מוכיחים על אי קיום מצוות התורה?
הרוב מדובר על עבודת אלוהים אחרים ומצוות מוסריות-הומניסטיות. מעט מאוד על ריטואלים דתיים, ורק הגדולים והחשובים שבהם (למשל שבת) שהיו קיימים גם בעמים אחרים ומסתבר שהיו קיימים בשבטים הישראלים גם קודם לרפורמות השונות.

איזה רפורמות אולי תרחיב קצת.
לגבי מה שכתבת על מצוות אחרות דווקא יש אזכורים מפורשים על השמיטה שעל זה באו 70 שנות גלות בבל
בירמיהו מפורש דיני שילוח עבדים וגאולת שדה.
דוד המלך רואה את בת שבע והיא מתקדשת מטומאתה שזה ברור שמדובר על טבילת נידה.
והמצורעים בשער שומרון 
מחיית עמלק ע"י שאול ולהעמיד מלך ולבנות את בית הבחירה.
והחטא של דוד שמנה את העם ובאה המגפה 
בקיצור על כל צעד ושעל יש אזכורים לדינים פרטיים שמופיעים בתורה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם האמונה היא ממחלקת המצבים?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 22 23 24 לדף הבא סך הכל 24 דפים.

bholext