| נשלח ב-20/5/2011 18:32 |
 |
| |
עונשים ומידתיות: מדוע מת ר' יהודה בן נחמיה? (מנחות סח ב)
הדף היומי מביא לנו, כרגיל, נושאים מרתקים שאפשר וראוי לפתח. הנושא שאני רוצה לעסוק בו הוא: מתי ניתן לאדם בידי שמים העונש החמור ביותר, מיתה. כפי שנראה, השאלה הזו מחייבת עיון במקורות, איסוף שלהם וניתוחם, וגם דיון בשאלות העומדות ביסודן, כגון תכליתם של עונשים (ושל המצוות בכלל), התאמת אמצעים למטרות, ואפילו דיון תיאולוגי. אפתח בסיפור. אני מצרף גם הסבר לדינים שמהווים רקע לסיפור. אפשר לדלג עליהם, אבל הבנתם מוסיפה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 23:16 |
|
| |
ירמיהו
פשוט טעיתי ולא זכרתי.
סמכתי על מה שראיתי כאן בפורום כי השמועה הזו היא מימי הגאונים.
אמנם יש להעיר על לשון "תנא" ולבדוק אותו, כי לפעמים הוא באמת מעיד על תוספת שאינה נראית מקורית (כמו במעשה על אבדן תלמידו של רבי ועונשו). אבל עדיין הלשון הזו היא תלמוד מפורש בידינו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 20:38 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | אנו רואים כי לא היתה האחוה בין התלמידים כה גדולה, ולכן בין השאלות אפשר לשאול את השאלה- מדוע דווקא מתו רק תלמידי ר"ע? יתר התלמידים ויתר תלמידי החכמים נהגו כבוד זה בזה? הרי מי שקצת בקיא בש"ס יודע את האמת על "האחוה" שהיתה ביניהם
|
|
"שלשה שונאים זה את זה הכלבים והתרנגולים והחברים ויש אומרים אף הזונות ויש אומרים אף תלמידי חכמים שבבבל..."
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 19:33 |
|
| |
ירמיהו מכובדי להזכירך כי המקור ביבמות הבבלית הנו המקור היחידי בכל ספרות ח"זל שהסיפור על מותם של של תלמידי ר"ע, משום מה לא מוזכר, בעיקר חסרונו צורם בירושלמי. הפתיח של הסיפור הזה היא גם בעיתית ביותר- אמרו- מי אמר ?על סמך מה אמרו? ומתי אמרו? לגופם של דברים על 12 אלף זוגין- זוגין בא לסמל על האהבה בין התלמידים, ומתוך הסיפור במנחות שהבאתי, הדברים לא כך.
נדרים דף מ.
לא כך היה מעשה? בתלמיד אחד מתלמידי ר' עקיבא שחלה, לא נכנסו חכמים לבקרו, ונכנס ר' עקיבא לבקרו, ובשביל שכיבדו וריבצו לפניו חיה, א"ל: רבי, החייתני! יצא ר' עקיבא ודרש: כל מי שאין מבקר חולים - כאילו שופך דמים
אנו רואים כי לא היתה האחוה בין התלמידים כה גדולה, ולכן בין השאלות אפשר לשאול את השאלה- מדוע דווקא מתו רק תלמידי ר"ע? יתר התלמידים ויתר תלמידי החכמים נהגו כבוד זה בזה? הרי מי שקצת בקיא בש"ס יודע את האמת על "האחוה" שהיתה ביניהם
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 18:48 |
|
| |
[יונתן,
לכבוד הוא לי שאתה מאוכזב, אם כי רגשותיך הם על אחריותך בלבד.
ושוב - תודה על התיקון.]
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 18:10 |
|
| |
ירמי
אני אדון אותה לכף זכות שהיא התכוונה לכך שפסקו למות בל"ג בעומר, שזאת באמת המצאה מאוחרת....
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 18:06 |
|
| |
ב"ה.
אמשלום,
http://he.wikisource.org/wiki/%D7%99%D7%91%D7%9E%D7%95%D7%AA_%D7%A1%D7%91_%D7%91
אמרו שנים עשר אלף זוגים תלמידים היו לו לרבי עקיבא מגבת עד אנטיפרס וכולן מתו בפרק אחד מפני שלא נהגו כבוד זה לזה והיה העולם שמם עד שבא ר"ע אצל רבותינו שבדרום ושנאה להם ר"מ ור' יהודה ור' יוסי ורבי שמעון ורבי אלעזר בן שמוע והם הם העמידו תורה אותה שעה תנא כולם מתו מפסח ועד עצרת אמר רב חמא בר אבא ואיתימא ר' חייא בר אבין כולם מתו מיתה רעה מאי היא א"ר נחמן אסכרה
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 18:03 |
|
| |
אמשלום.
פעם שניה שאני תופס אותך באי דיוק:
ר"ע אומר למד תורה בילדותו ילמוד תורה בזקנותו היו לו תלמידים בילדותו יהיו לו תלמידים בזקנותו שנא' בבקר זרע את זרעך וגו' אמרו שנים עשר אלף זוגים תלמידים היו לו לרבי עקיבא מגבת עד אנטיפרס וכולן מתו בפרק אחד מפני שלא נהגו כבוד זה לזה והיה העולם שמם עד שבא ר"ע אצל רבותינו שבדרום ושנאה להם ר"מ ור' יהודה ור' יוסי ורבי שמעון ורבי אלעזר בן שמוע והם הם העמידו תורה אותה שעה תנא כולם מתו מפסח ועד עצרת אמר רב חמא בר אבא ואיתימא ר' חייא בר אבין כולם מתו מיתה רעה מאי היא א"ר נחמן אסכרה(יבמות סב:)
פייר, אני מה זה מאוכזב 
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 17:53 |
|
| |
[ירמיהו,
במקור ביבמות נאמר כי תלמידי ר"ע מתו בגלל שלא נהגו כבוד זה בזה, אבל אין שם ציון של תקופת זמן מסויימת (בין פסח לעצרת, ספירת העומר וכו'). החיבור לתאריך נעשה, כמדומני, רק בתקופת הגאונים, ואני חושבת שלכך כיוון מיימוני בדבריו.]
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 17:44 |
|
| |
ב"ה.
בעלבעמיו,
תודה על ההבהרה. יחד עם זאת שים לבך לכך שנושא האשכול אינו האבל אלא היחס בין החטא ועונשו, ועל עניין זה העיר מיימוני ממותם של תלמידי רבי עקיבא: "מתבקש לקשר בין הסיפור הזה לבין המובא בגאונים על תלמידי ר"ע שמתו בין פסח לעצרת כיון שלא נהגו כבוד זה בזה". בהמשך ציין ירוחםשמ שלדעתו המקור למעשה זה (שוב: לא לאבל אלא לעצם המעשה) הוא הסיפור במנחות (נדמה לי כי כאן המקור למותם של תלמידי ר"ע). על כך הערתי אני שהנכון הוא, כאמור, שהמקור למעשה הוא ביבמות.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 17:16 |
|
| |
ירמיהו
בתלמוד אין אזכור לאבל.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 17:01 |
|
| |
ב"ה.
ירוחםשמ,
א. המקור לסיפור מותם של תלמידי רבי עקיבא הוא ביבמות ס"ב:, וכבר העליתי זאת באשכול זה ואף ביקשתי ממיימוני לתת טעם לייחוס מקור תלמודי מפורש לגאונים.
ב. הקשר שאפשר אולי לעשות עם הסיפור המובא ממנחות, הוא לראות בו איזה סוג של שריקת הפתיחה למאורעות אי נתינת הכבוד, או לחילופין מאורע שיא בעניין. (וגם זה כבר כתבתי לעיל בקיצור)
ג. לאחר עומק פשטו / דרשתו של אישציפור בעניין, אפשר אולי גם לקשור לכך את ה"פרק" בו התרחשו המאורעות.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 16:47 |
|
| |
לא עברתי על הכל האשכול נדמה לי כי כאן המקור למותם של תלמידי ר"ע
מנחות דף סח: גמ'. יתיב רבי טרפון וקא קשיא ליה: מה בין קודם לעומר לקודם שתי הלחם? אמר לפניו יהודה בר נחמיה: לא, אם אמרת קודם לעומר שכן לא הותר מכללו אצל הדיוט, תאמר קודם לשתי הלחם שהותר מכללו אצל הדיוט? שתק רבי טרפון, צהבו פניו של רבי יהודה בן נחמיה. אמר לו רבי עקיבא: יהודה, צהבו פניך שהשבת את זקן, תמהני אם תאריך ימים. אמר רבי יהודה ברבי אלעאי: אותו הפרק פרס הפסח היה, כשעליתי לעצרת שאלתי אחריו: יהודה בן נחמיה היכן הוא? ואמרו לי: נפטר והלך לו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2011 16:37 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | יקירי,
דומני שמעיון בפשט הסוגיא נוכל למצוא פתח להבנת הנושא. (וכן לענין תלמידי ר"ע בכלל)
ההבחנה הבסיסית שהסוגיא עושה היא בין עולם החול שאליו התבואה (שקול אולי לד"ת) מוכשרת כבר בפסח, לעומת עולם הקודש שאליו התבואה מוכשרת לכתחילה רק בעצרת, כאשר המשנה מגלה לנו שבדיעבד גם לאחר הפסח יש הכשר לתבואה אפילו לעולם הקודש.
ההקבלה היא כמובן לזקן, שעולמו נחשב כמשויך לקודש, לעומת התלמיד שעולמו משויך לסדר העולם.
השאלה היא כמובן איך עוברים מגדר של תלמיד לגדר של זקן ומגדר של חול לגדר של קודש, בהקשר הנידון התשובה הברורה היא "ספירת העומר" שככל הנראה נמשלת ללימוד מהזקנים, שמתוכה נבנית אחרי איזו תקופה תודעה שלימה ובת קיימא של תורה.
הנקודה הקריטית בכל הענין ששברת את כל הבנין עוד בטרם נבנה היא חוסר כבוד לחכמים, כאשר אדם נמצא בדרגה של תלמיד , אבל הוא בטוח שבאיזה תרגיל אינטלקטואלי מבריק או לא, הוא הצליח "לנצח" את המערכת/זקנים, כך שהמערכת נדמית בעיניו כ"מצויה בכיס שלו" הרי שכל הבנין שלו לא יוכל להיבנות, כי הוא חושב שהתרגיל וההבנות שלו הם אלו שגורמים לעליה אל הקודש, ולא הימשכות הזמן בתוך התהליך של הלימוד.
עד כאן הכל יפה (לטעמי על כל פנים) , אלא שאם נחזור להלכה הפותחת את המעשה, הרי שיש כאן ראיה לגישתו של תלמיד כזה, שאמנם לכתחילה כל עוד לא עבר התהליך אין תבואה של תמיד כזה שעודינו משויך לחול ראויה, אך בדיעבד כיון שעל כל פנים בגדר תלמיד הוא ואעפ"י שאין דעתו השלימה מיושבת עדין בתורה, כיון שקרה המקרה ודבריו קרבו להיות נכונים, הרי ש"קורבנו קורבן" ודבריו מתקבלים.
וכפי שאכן הובאו מקורות בענין ר"ע שחלק על רבו ר' אליעזר ועוד כיו"ב. אפשר אולי לתרץ שמנהג כבוד שתלמידים האחרים ובזקנים בפרט, הוא מה שיוצר את ההבחנה בין מי שיש לו כבר זיקה אל הקודש גם אם עוד לא הגיע אל המדריגה השלימה (דהיינו שעבר כבר את יום ההנף, אם נחזור אל המשל ההלכתי) לעומת זה שאין לו בעולמו אלא התורה שלו ולפי הבנתו זו הוא מזלזל בחבריו ובזקנים, שזה גם ברמת החולין עדין מקושר לטבעו החומרי וממילא כאשר הוא מנסה להתקרב אל עצם מדריגת הקודש, הרי שהוא בטל ועובר מן העולם.
הדברים נכתבו בסגנון מעט דרשני , ולא מנופה כל צורכו, אבל דומני שהם מתקרבים לפשוטו של המעשה, ולענין תלמידי ר"ע בכלל, ואפשר וכדאי לדקדק בו יותר, ולנפות את מה שלא דייקתי בו כראוי.
|
|
[אי"צ,
דרשה נאה מאוד דרשת.
החכמתני.
תודה!]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 13:31 |
|
| |
מיימוני
להבנתי זה סוג של עומק פשט.
פשט ישיר זה ודאי לא, מה שכן ראוי להביא גאולה לעולם, את עיקרי השיטה בהקשר הזה אכן קיבלתי מהמהר"ל.
בנוגע לעונש המוות דומני שאפשר לפרש אותו כמוות ביחס לתהליך הצמיחה שלו בבית המדרש. אפשר למצוא לכך רמז בניסוח "נפטר והלך לו" שמראה שאולי הוא פשוט התנתק מתהליך התמידה בבית המדרש.
אם כי מנוסח דברי ר"ע משמע יותר לכיוון של מוות ממש, ואת זה אפשר לפרש שניתוק מהתורה/קודש הרי הוא ניתוק מן החיים הלכה למעשה. (וכן מובא במקומות שונים במקורות חז"ל ובפרט באגדה הידועה על ר"ע ופפוס בן יהודה בענין הדגים שהשועל הציע להם לחיות בשלום מחוץ למים)
דומני שמכאן ניתן להגיע לאיזהשהוא מבט שיכול לחדד לנו את תמונת המבט של בית המדרש באותה תקופה שבה הזקנים היא הדרך היחידה לקשר אל התורה ואל הקב"ה. (הד לדבר בדברי ר"ע "את השם א-להיך תירא" לרבות תלמידי חכמים)
גישה שמלוה אותנו עד היום, שכמובן חלילה לנו מלבטל אותה ואת חשיבותה, אבל נראה לי שצריך להבין אותה, וגם להבין את חסרונותיה, שאולי הם חלק משמעותי מהגורמים לכך שכל המהלך אליו כיוון ר"ע בסופו של דבר לא הצליח. (לפחות לא ברמה של המציאות של כאן ועכשיו)
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2011 13:09 |
|
| |
איש ציפור
איקון ירוק. נאים דבריך!
אבל פשט, עד כמה שאני מבין, הם לא.
ואפילו לשיטתך, מדוע ייענש יב"נ במוות?
(דבריך מזכירים לי את המהר"ל. וגם שם יש לי תחושה לא נעימה שלא הבנתי הכל אלא רק חלק... ועלי לעיין עוד).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
