באשכול הסמוך "האם האמונה היא ממחלקת מצבים" ערער אייל על עצם הלגיטימיות של האשכול הדן ביסודות האמונה.
הדיון מצדיק אשכול בפני עצמו. העתקתי לכאן את טענותיו באדום כאשר תגובתי מופיעה בשחור.
ליתכן ואולי גם לכל השאר:
גם לך ברור ששאלות כמו אמונה ואי אמונה הן שאלות שמעורבות באין ספור מניעים נפשיים עמוקים, ברבדים כאלו ואחרים. גם לי? הרי זו עיקר טענתי.
אמונה אצל חלק מהאנשים היא דבר עדין מאוד, שקל מאוד להטיל בו ספק - לפרש אותו כתוצר של חינוך וכו'. יש אנשים שבוחרים שלא לעשות זאת. הם עושים זאת מסיבות כאלו ואחרות. במקום לנסות ולהגחיך אותם, כמו ילד, תשאל אותם, אם זה מעניין אותך: למה אתם עושים את זה? למה אתם לא מפרשים את אמונתכם, שלעיתים אתם חשים בה ולעיתים לא, כתוצר של התנייה, של חינוך?
אלי ענה לך קצר וקולע כדרכו בקודש. אייל, בעיקרון לפורום זה מגיעים אלו שמעניינת אותם הבדיקה והחיפוש אחר אמת. לא אלו שמעוניינים להיות דתיים בגלל התניות שונות. אני אפרט יותר.
עברתי על כל מה שכתבתי באשכול זה ולמיטב זכרוני גם בכל שאר אשכולותיי ותגובותיי, השתדלתי מאד ולענ"ד גם הצלחתי, לא לפגוע ח"ו באף אחד, בוודאי שלא פגיעה אישית.
אומר בזהירות שלא כל אלו הנזעקים על פגיעה ברגשות מקפידים כל כך בכבודם של המשתתפים בדיון.
כפי שכתב אלי וכפי שכתוב בחוקת הפורום, כאן חושבים! על הכל! אני יודע שרוב האנשים החרדים וחלק מהדתיים אינם מסוגלים בכלל לחשוב על רוב הדברים העולים כאן לדיון. בתוך עמי אני יושב ועם 90 אחוז מחברי הקרובים ביותר אי אפשר אפילו לדון בשאלה מתי ועל ידי מי ספר הזוהר חובר.
בעבר שפטתי אותם לחומרה. היום אני מבין ש(כמעט) אין קשר בין רמתם האינטלקטואלית לבין אמונתם הדתית הפרימיטיבית ובדרך כלל כתוצאה מכך קצת פנאטית. החינוך הדתי עושה את עבודתו וקשה מאד לרוב האנשים להשתחרר ממנו ולחשוב מחוץ לקופסא.
עכשיו שים לב. מי הם אלו המתלוננים על עצם הצגת השאלות. דומני כי הם גולשים כאן בטעות או מתוך כוונה לגלות לטועים את האמת. הגולשים העצכחים מעולם לא התרעמו על מה שכתבתי. לא על התוכן ולא על הסגנון. הם אינם מסכימים אתי. חלקם אף מתווכח אתי באישי. הכול בצורה עניינית ומכובדת מתוך הבנה עמוקה כי מה שאני מציג אינו פרי דמיוני או דעתי המשובשת, אלא דברים שבמשך כל הדורות רבים וטובים דנו ודשו בהם.
הם מבינים היטב כי העובדה שהדברים כבר נדונו במשך כל השנים אינה גורעת כלל וכלל מהאפשרות שהם נכונים. הם יודעים היטב כי חובת ההוכחה הטבעית עליהם והם מנסים לעשות זאת. לטעמי ללא הצלחה. הם לא חושבים לרגע כי עצם הצגת השאלות כאן בפורום אינה ראויה.
אתה כותב במקום לנסות ולהגחיך אותם, כמו ילד, תשאל אותם, אם זה מעניין אותך: למה אתם עושים את זה? למה אתם לא מפרשים את אמונתכם, שלעיתים אתם חשים בה ולעיתים לא, כתוצר של התנייה, של חינוך? וכי לא זה בדיוק מה שאני עושה? אנא קרא עוד הפעם בישוב הדעת והצביע לי היכן אני מנסה להגחיך כמו ילד. ברור שכאשר מנסים לחדד עמדה או שאלה לפעמים נעשה שימוש בביטוי קצת חריף. אני משתדל מאד לא לגלוש מדיון ענייני והוגן.
תחשוב על אמונה במושגים של אהבה לאשתך, לחברה שלך וכו' - תיגש לאדם ותשאל אותו מי אמר לך שאתה באמת אוהב את אשתך, אולי אתה סתם אומר את זה כדי לא להרגיש מנצל מנוצל ומוזר?
סלח לי, השוואתך אינה במקומה כלל. למיטב ידיעתי אמונה ברמה העקרונית אינה אמורה להיות והיא איננה רגש אישי פרטי. היא בהחלט חלק מרשות הרבים. כמובן שיש לכל אחד את הזכות לחוותה באופן אישי כהעדפתו, אך כרעיון, האמונה אינה רשות היחיד, על כל פנים בוודאי לא לדעת המאמינים...
מלבד זאת מה שאני עושה כאן דומה לדיון עקרוני על מהות האהבה בפורום פסיכולוגי. לא לשאלה אישית לאדם אוהב. גם שאלת האהבה היא בהחלט שאלה רצינית ואין טעם לנסות למנוע דיון עקרוני בשאלה.
אגב, כאשר אתה משווה פה בין אמונה לאהבה אתה בעצם מצטרף לדעתי. אהבה היא בדרך כלל מודעת והאוהב יודע כי מדובר במצב רגשי אישי, בוודאי לא כזה שניתן להוכיח או לשכנע שלא לדבר לכוף אנשים אחרים להצטרף או אפילו להזדהות עם אהבתו. הדת, כפי שכתבתי, כל מהותה היא האלמנט המוכח, המוכרח והמחייב. מה שאני מנסה לטעון שבפועל מדובר "במצב" ולא "בדעה".
ברור שאם הדתיים היו כופים עליך לקיים מצוות, היית צריך להתקומם. אבל הם לא כופים עליך לקיים מצוות. אז אל תתקיף אותם. זה מאוד קל כאמור, אבל תהיה רגיש ואמפתי, ופשוט אל תעשה את זה.
אינני מתקיף אף אחד. אני הרבה יותר מרגיש ואמפתי. וכי אינני באותה סירה עם מי שבאמת מנסה לברר?
אמנם אין כופים עלי פיזית לקיים מצוות, אך חברתית כופים גם כופים. הרצון שלי לברר את הסוגיות משרשן הוא טבעי ולגיטימי בפרט כאן בפורום שזו מטרתו המוצהרת.
אף אחד כאן לא ניסה להוכיח לך את מתן תורה. הלו, אתה גולש כאן לפעמים? ברור לכולם שזה לא המקום והזמן לנסות ולהחזיר אנשים בתשובה. אז אל תנסה גם לעשות ההפך, אל תנסה להחזיר אנשים בשאלה.
במה הפורום אמור לעסוק לפי דעתך ובמה הוא עוסק בפועל? עיין נא באשכולות שנכתבו עוד טרם חוברתי לאינטרנט ותיווכח שכאן בדיוק המקום לברר את סוגיית האמונה על כל מרכיביה. בעניין הזמן, לא זכיתי להבין מתי היא עת רצון מלפניך לדון בשאלות הללו.
מה אפשר להשיב לך? אם יש תשובות ניתן לומר אותם. אם אין, ניתן לבחור בין התעלמות, אי נקיטת עמדה, או הסכמה.
היית עושה את זה גם בפורום נוצרי או בודהיסטי, או שאז היה ברור לך שיש לנהוג בסובלנות כלפי האחר, לכבד את אמונותיו ולא לנסות לפגוע בהם?
הסיבה שאני עושה זאת כאן כי כאן נמצאת קבוצת ההתייחסות שלי. מה לי ולנוצרים או בודהיסטים? וכי הם מעניינים אותי? וכי הם משפיעים על חיי?
אני חוזר ואומר כי אני מכבד את אמונתו של כל אחד, משתדל לא לפגוע באף אחד ונוהג בסובלנות.
דוקינס בספרו "יש אלוהים? מאריך לתאר אסימטריה שהמאמינים דורשים להחיל על השיח הציבורי. אמירה נגד הדת נחשבת לפגיעה ברגשות וביטויים קשים ככל שיהיו נגד האתאיזם הם לגיטימיים. שווה לקרא.
לא זוכר היכן קראתי פעם את הדיבור הבא:
הכותב מספר על כך שפעם הוא ישב באוטובוס ושמע מאחוריו שיחה בין שני בחורים חילוניים מנהלים שיחה אינטימית, שיחת נפש. פתאום אחד שואל את חברו: שמע, זו שאלה קצת אישית וזה, אבל אתה מאמין באלוקים?
המספר התכוון לומר - ככה צריכה להתנהל שיחה על אמונה באלוקים, במסגרת של שיחת נפש, שיחה אינטימית, במסגרת מכבדת, באקלים שמאפשר להביע אותה, שמוכן לתת לה מקום.
לטעמי המסגרת כאן מאד מכובדת, למרות שיש מי שמנסים לעתים להוריד את רמת הדיון. לטעמי גם ניתן לנהל בפורום שיחה אינטימית. האקלים של רוב החברים הנכבדים בהחלט מאפשר זאת. הם גם מוכנים לתת מקום לדיון. חוקת הפורום כבר אמרנו?
הצורה בה הדיון הזה - ולא רק זה, הדיון הזה הוא רק משל ודוגמה - מתנהלת היא בדיוק בצורה ההפוכה.
מה "אנחנו", "אני", לא יודע מי, אמורים לענות ליתכן? התייחסתי כבר לשאלה "מה אמורים לענות" הוא מתקיף את האמונה בצורה התוקפנית ביותר, לא בצורה עדינה רכה ומאפשרת. הוא מבקש לנהל קרבות אמונה, ואלו שייכים למאות אחרות או למקומות אחרים. ויכוחים כאלו מתאימים לרב נויגרשל, דומני שלא לרוב האנשים כאן.
אינני סבור כי אני מנהל קרבות אמונה. כדאי להבחין בין דיון לעימות ובין וויכוח נוקב ככל שיהיה לבין קרב. מדוע אתה סבור שדיון בשאלות היסוד של סלע קיומנו שייכים למאות אחרות או למקומות אחרים? אתה קובע בשם הרוב כי וויכוחים כאלו לא מתאימים לכאן. אם אני מפרש נכונה את התייחסות רוב הכותבים הם דווקא כן חושבים שזה מתאים. אני מזכיר את חוקת הפורום בפעם השלישית
בקיצור: דיון פורה על אמונה, ככל דיון בתופעה נפשית עמוקה, אמור להתנהל בצורה אחרת. ככה זה קרב - א. מי רוצה להילחם? ב. שיח על אמונה בתקופתנו (ההדגשה שלי) לא יכול להתנהל בצורה שכזו, הוא מועד לכשלון מראש. פרש נא ונמק.
מהבחינה המוסרית, בעיני, יתכן שלא שואל אלא מבקש להוכיח לנו אני בהחלט גם שואל כי אנחנו סתם משלים את עצמנו ואין שום צידוק לאמונתנו, ואנו אפילו לא מאמינים באמת, ומי שלא קרא את דבריו לא יבין על מה אני מדבר, דומה, שוב בעיני, לאדם הבא:
חבר טוב שלכם נשוי כבר עשרים שנה. מבחינתו, ומבחינת החברה בה הוא חי, המשך חיי נישואים מחייב אהבה. הכרה בכך שהוא אינו אוהב את אשתו, או לחלופין שאשתו אינה אוהבת אותו, תהיה הרסנית מבחינתו ומבחינת מערכת היחסים בינו ובין אשתו. הוא כבר די רגיל לאיך שהיא נראית, וכבר לא כל כך נמשך אליה מבחינה מינית. גם השיחה כבר לא משהו. הוא לא כל כך משתף אותה בחייו האישיים. אבל אם תשאל אותו, כמובן שברגישות ובעדינות כמו שצריך לשאול שאלות שכאלו (שכמובן אסור לשאול אותם): האם אתה אוהב את אשתך? הוא יגיד לך: ברור, ובאמת יאמין בזה, ובאמת יצדק (מהי אהבה?).
עכשיו, תארו לעצמכם שאתם במקום לומר לו: וואלה, אשריך, תאמרו לו: שמע, לפי תיאוריית האהבה כמשולש - משיכה מינית + אינטימיות + מחויבות, אתה לא אוהב את אשתך בצורה מלאה, אתה חזק רק בצלע אחת. חוץ מזה - ראית איך היא מסתכלת על רוני? ברור שהיא בכלל לא נמשכת אליך כבר. לכן היא גם לא מספרת לך כלום - אחי, היא לא שמה עליך, אתה כבר כמו הארון מבחינתה, כמו הספה, פשוט קיים.
בעיני אדם חילוני שמבקש להוכיח ולשכנע אנשים דתיים שמאמינים באלוקים ובתורה כי הם טועים ואין לאמונתם צידוק, מתנהג בדיוק כמו אותו חבר.
כאשר אתה נפגש עם אמונה - גם אם אתה לא מאמין - פשוט תאמר וואלה, יפה, אשריך. אל תנסה להוכיח לו שהוא בעצם לא אוהב את אשתו, או שלאהבתו את אשתו אין צידוק - כי היא סתם אטומה ובכלל לא אוהבת אותו.
כאמור השוואתך אינה במקומה. מי שלוקח את הדת אישית וכל דיון עליה פוגע בו מומלץ לו מאד להתרחק מהפורום ומהדומה לו.
זכותך לבחור בהתעלמות. זכותך לבחור בדיון. הניסיון שלך להשתתף בפורום שבחר לנהל דיון ולטעון כי הדיון פוגע בך לא הוגן.
אני כבר לא מדבר על אלו הדנים חופשי על מה שבעיניהם נראה אמונת הבל. קבלה. השתטחות על קברי צדיקים. אי אכילת שרויה ועוד ועוד. הכול בסדר מבחינתם. אבל, עד לגבול הדמיוני אותו הם שרטטו. מכאן ואילך זו פגיעה ברגשותיהם. עליהם הכתוב אומר העולבים ואינם נעלבים משמיעים חרפתם ואינם שומעים.
אם אכן דעת רוב חברי הפורום, או שמא דעת המייסדים והמנהלים מכרעת, כדעת אייל, אנסה אמנם לשנות את דעתם, אך אקבל אותה על עצמי מיד.
.
