| נשלח ב-29/5/2011 04:13 |
 |
| |
עוד על משחקי קוביה והעקרון האנתרופי
בעקבות האשכול שדן בספרו של מיכי הגעתי לתובנה מעניינת: לגבי השאלה האם מתופעת החיים יש ראיה לתכנון, יש להבחין בין שאלת מוצא החיים מן הדומם לבין שאלת האבולוציה שהתרחשה מאז הופעת התא הראשון. לפי התובנה הזו, גם אם יוכח שהיווצרות התא הוא אירוע בעל הסתברות נמוכה באופן אבסורדי, לא יהיה בכך משום ראיה כלשהי לתכנון. מצד שני, אם ניתן להראות שגם תהליך ההתפתחות נוגד את שיקולי ההסתברות, על זה ניתן כבר לדון האם זה מהווה ראיה לקיומו של מתכנן. איני טוען למקוריות וסביר להניח שהרעיון הפשוט הזה כבר הועלה על ידי אחרים ומקורות יתקבלו בברכה. אני משער שזהו פחות או יותר מה שמכונה העיקרון האנתרופי. בכל אופן אסביר את הרעיון ולו בשל העובדה שראיתי שהעיקרון הזה הותקף כאן על ידי מיכי בביקורת שאינה תופסת לפחות לגבי הרעיון שאני רוצה להביע. וגם איני בטוח שההבחנה הזאת שאני עורך כבר הועלתה במפורש. מפאת אורך העניין אני מחלק את המאמר הזה לכמה הודעות. לתועלת המעיינים אני משלב סיכום מקוצר בסוף עבור מי שרוצה להחליט האם כדאי לו לקרוא את הכתוב כאן. בכל מקרה, מאחר והשקעתי כאן זמן ומאמץ אני רוצה שהדיון באם יתפתח (וכנבואה שמגשימה את עצמה ומניסיון העבר אני צופה שלא יתפתח כאן שום דיון הגיוני ואינטליגנטי ובכל זאת השקעתי מזמני וכתבתי, השד יודע למה) יישאר ממוקד ולא יזלוג לכל מיני כיוונים שהם אולי קשורים אבל לא זהים לנושא הנידון כאן. אני חושב שהדרך היעילה ביותר הוא שבאם למישהו יש רעיונות שונים משלו, שיתכבד ויפתח אשכול ויציגם שם. כאן יש לכתוב אך רק הערות ביקורת או שאלות הבהרה הממוקדות במאמר הפותח. אני מסכם את דברי וממספר את הנקודות בסוף, כך שממש קל למקד ולכוון כל טענה לעבר הנקודה המדויקת אליה היא אמורה להיות מכוונת . זה גם יקל עלי להבהיר ולענות במידת האפשר והצורך. עבור אלה שהם קשי הבנה במיוחד: הדיון כאן לא עוסק באף אחת מהשאלות הבאות: האם אלוהים קיים או לא, האם האבולוציה התרחשה או לא, האם התנאים ששררו על כדור הארץ לפני 3.6 מליארד שנה היו נוחים או לא נוחים ליצירת קשרים פוליפפטידיים והאם האטמוספירה אז היתה מחמצנת או מחזרת. אם יש לכם תשובות ברורות לשאלות אלה או אם אתם בכלל מבינים מה הם אומרים, יופי לכם , אבל אתם יכולים לשתף אותנו בתובנותיכם באשכולות אחרים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 15:24 |
|
| |
קולמוגורוב, טענתך (הנכונה לדעתי) מזכירה לי קצת את כשל הצלף הטקסני: אם תחזור לכתוב, יהיה אפשר לדבר על זה. ואגב, אחת הדוגמות שהבאת הזכירה לי קצת את Flatland
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 13/12/2011 15:41:25
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 22:21 |
|
| |
מה עניין שמיטה אצל פיתה?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 22:11 |
|
| |
| Kolmogorov כתב: |  | [תוספת למה שכתבתי קודם לגבי חוסר האפשרות להכריע בשאלת גודל היקום, אלא אם כן הקוטר שלו קטן. נראה שאנשי מדע סבורים שבכל זאת ניתן לנקוט עמדה בשאלה זו על סמך תצפיות שמתייחסות למה שקורה בסמוך עלינו. העיקרון שהם מסתמכים עליו נקרא עקרון הבינוניות, דהיינו שעלינו להניח שהמיקום שלנו ביקום אינו יוצא דופן (כשלעצמי אני לא ממש משתכנע אבל נניח). אם אכן האזור שלנו אינו יוצא דופן, הרי שמדידת העקמומיות של המרחב (=עד כמה הוא סוטה מלהיות שטוח) באזור שלנו, נותנת לנו הערכה לגבי העקמומיות של המרחב בכללותו. אם עקמומיות המרחב היא חיובית בכל מקום הרי שנובע מכך שהמרחב אכן סופי.
לאידך גיסא אם העקמומיות היא אפס או שלילית יתכן שהמרחב הוא אינסופי. (אגב, בניגוד למה שכתוב באתר של נאסא, גם אם העקמומיות שלילית, המרחב יכול להיות בעל קוטר סופי. ואל תשאלו כיצד אני הפשפש הקטן מעז לחלוק על האתר של נאסא, שכן במקום שמדובר בחשבון פשוט שכל גיאומטר מתחיל יודע את התשובה שלו אין חולקין כבוד אפילו לנאסא).
בכל מקרה, לפי האתר של נאסא התצפיות דהיום מראות עקמומיות ממוצעת שהיא אפס, כך שגם לפי שיקול זה (שאני לא יודע עד כמה הוא תקף) אין לנו עדיין שום חסם על קוטר היקום. ומחוורתא כדשנינן מעיקרא.] |
|
כל גאומטר מתחיל יודע שמאחר והיקום מונח על גבותיהם של שבעה פילים, הרי שבדיוק מעל חוט השדרה של הפיל - העקמומיות שואפת לאפס.
כל גאומטריקון מנוסה יודע גם שיתכן שעקמומיות אפס מעידה על נקודת פיתול.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 21:36 |
|
| |
[תוספת למה שכתבתי קודם לגבי חוסר האפשרות להכריע בשאלת גודל היקום, אלא אם כן הקוטר שלו קטן. נראה שאנשי מדע סבורים שבכל זאת ניתן לנקוט עמדה בשאלה זו על סמך תצפיות שמתייחסות למה שקורה בסמוך עלינו. העיקרון שהם מסתמכים עליו נקרא עקרון הבינוניות, דהיינו שעלינו להניח שהמיקום שלנו ביקום אינו יוצא דופן (כשלעצמי אני לא ממש משתכנע אבל נניח). אם אכן האזור שלנו אינו יוצא דופן, הרי שמדידת העקמומיות של המרחב (=עד כמה הוא סוטה מלהיות שטוח) באזור שלנו, נותנת לנו הערכה לגבי העקמומיות של המרחב בכללותו. אם עקמומיות המרחב היא חיובית בכל מקום הרי שנובע מכך שהמרחב אכן סופי.
לאידך גיסא אם העקמומיות היא אפס או שלילית יתכן שהמרחב הוא אינסופי. (אגב, בניגוד למה שכתוב באתר של נאסא, גם אם העקמומיות שלילית, המרחב יכול להיות בעל קוטר סופי. ואל תשאלו כיצד אני הפשפש הקטן מעז לחלוק על האתר של נאסא, שכן במקום שמדובר בחשבון פשוט שכל גיאומטר מתחיל יודע את התשובה שלו אין חולקין כבוד אפילו לנאסא).
בכל מקרה, לפי האתר של נאסא התצפיות דהיום מראות עקמומיות ממוצעת שהיא אפס, כך שגם לפי שיקול זה (שאני לא יודע עד כמה הוא תקף) אין לנו עדיין שום חסם על קוטר היקום. ומחוורתא כדשנינן מעיקרא.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 21:20 |
|
| |
אם היקום הוא כדור,איך הוא לא מתגלגל ונופל? חייב להיות שהוא שטוח !
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 20:57 |
|
| |
אלי_ס כמדומה לי שכבר עניתי על טענה זו בעמוד הקודם. ההערכות על קוטר ("מחוג" בלשונך) היקום שאותם אתה מצטט, מתייחסות ליקום ה נצפה-לאותו חלק מהיקום שאור ממנו יכול להגיע אלינו (בעצם ההערכות שאתה מצטט הם פשוט הערכות לזמן שחלף מאז המפץ הגדול)- לא ליקום ב כללותו. למיטב ידיעתי שום דבר לא ידוע כיום על גודל היקום בכללותו. אם אתה לא סומך עלי בזה, אתה מוזמן לעיין בערך בויקיפדיה שציינתי בעמוד הקודם. תורת היחסות הכללית פתחה פתח ל אפשרות שהמרחב הוא סופי, כי אם המרחב יכול להיות עקום, הוא יכול גם להיסגר על עצמו כמו שכדור דו-מימדי נסגר על עצמו. לפי מיטב הבנתי, כדי שנוכל לדעת שזה אכן מתקיים מן ההכרח שהוא יהיה לא רק סופי, אלא בעל קוטר קטן מספיק שנוכל להבחין בכך. עד היום עוד לא הבחנו בכך, אבל זה לא שולל את האפשרות שזה יקרה בעתיד. לפי האתר של NASA נראה שהיום האינדיקציות הן שהיקום הוא אינסופי http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.htmlבכל מקרה גם אם יסתבר שהמרחב נסגר על עצמו, זה לא באמת יראה שהמרחב הוא סופי. בדיוק כפי שהמרחב יכול להיות דמוי כדור, הוא יכול להיות דמוי 2 כדורים או מליארד כדורים ואפילו אינסוף כדורים המנותקים זה מזה. אין שום דרך לשלול או לאשר את זה. למיטב הבנתי אין סיבה להניח שהעולם מסתיים איפה שהיכולת שלנו לצפות מסתיימת. אי לכך מחוורתא כדשנינן מעיקרא. אין שום בסיס להערכות כלשהם לגבי הגודל של היקום בכללותו ולכן המשלים שנתתי רלוונטיים מאין כמותם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 16:00 |
|
| |
קלגומורוב, רוב התאוריות גורסות שגודל היקום הינו סופי. נדמה לי שהמחוג שלו בערך 10 או 15 מיליארד שנות אור.
ישנן הערכות על כמויות הכוכבים ולכל הערכה כזו את הראיות והסטטיסטיקה התומכת בה. ועדיין, כמו שכתבתי, סטטיסטית, עולמות מורכבים הדומים לשלנו, לא קיימים. - כך שכל המשלים בטעות יסודם.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 14:45 |
|
| |
קושיה לכאורה על הטיעון האנתרופי
הנה טענה שנתקלתי בה באינטרנט : נניח שדנים אותך למוות על ידי כיתת יורים המורכבת מ-100 צלפים מיומנים. אתה שומע את מפקד הכיתה פוקד: "אש ". אתה עוצם עיניים ומצפה שהעולם יחשיך בעדך . אבל לא , היריות מסתיימות ומסתבר שכל מאת הצלפים המיומנים פספסו! לכאורה, לפי העקרון האנתרופי, אתה לא אמור להסיק שום דבר מיוחד. הרי כאן-בניגוד למקרה של אנטיטטנוס הגיבור-מדובר במאורע של עצם קיומך, אילולא הפספוס לא היית כאן כדי לשים לב לפספוס. ובכל זאת, נראה שכל אדם נורמלי ירגיש שיש כאן פליאה עצומה. מה אתם חושבים? האם זו טענה ניצחת?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2011 15:49 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2011 15:42 |
|
| |
איני פיזיקאי, ותמיד אני שואל ולא קובע. לכן המשפטים בהודעתי לעיל החלו בה"א השאלה.
במקור שהבאת מויקי, במיוחד בפיסקאות הנז', אין אמירה ולפיה התרחקות חלקי היקום היא במהירות יחסית העולה על מהירות האור. ההיפך.
עם זאת, מה שאני מבין מהמשפט [המייצג] הבא: Some parts of the universe may simply be too far away for the light emitted from there at any moment since the Big Bang to have had enough time to reach Earth at present, so these portions of the universe would currently lie outside the observable universe. הוא, שהיקום הנצפה מוגבל בשל מגבלת מהירות האור המונעת מאיתנו לצפות בחלקי היקום מהם האור טרם הגיע לעינינו [ר' בהמשך]. זה בקשר לחלקים הראשונים באשכול זה. ובזאת אכן אני מסכים איתך שהמניעה לצפות לא מאפשרת מסקנות וכדכתבת.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2011 15:24 |
|
| |
אתה שואל או קובע? ואם אתה שואל, האם אתה רק רוצה לדעת את התשובה או גם להבין אותה? כפי שאפשר לראות ממשל ההכדור והחרקים, הגבלת סכומי המהירויות של כל אחת מהחרקים יחסית לנקודה המתאימה לו , לא מגבילה את המהירות היחסית ביניהם כשיש התפשטות. אם זה קשה מדי ואם אינך רוצה לקבל את סמכותי בנידון, אולי סמכותה של ויקיפדיה תועיל. ובכלל, אולי הם מסבירים זאת טוב יותר ממני. אז ראה הפיסקה הראשונה כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe#The_universe_versus_the_observable_universe
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2011 15:03 |
|
| |
בער אנוכי ולא אדע, האם לא על זאת קיבלנו את דברי איינשטיין כאמת הבלעדית? האין הגבלת סכומי המהירות כוללת הגבלה גם על המהירות היחסית? האם לא קבע המורה הגדול, שלעולם לא תהיה מהירות הגוף הנע גדולה ממהירות האור, לא שנא הצופה נייח [היינו, בדוגמת הבלון, בנקודת האמצע בין החרקים], לא שנא הצופה נע בעצמו, היינו החרק השני, ואפילו אם הוא נע בכיוון הנגדי?
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2011 14:57 |
|
| |
השכן
ציפיתי לשאלה הזאת, היא חוזרת בכל ספר לימוד שמדבר על התפשטות היקום. ובכן, כן, קצב גידול המרחק בין נקודות שונות ביקום יכולה להיות גבוהה ממהירות האור. קצב גידול המרחק בין 2 גופים אינו זהה למהירות העצמית של אף אחד מן הגופים.
חשוב על התפשטות היקום כהתנפחות בלון. אם אתה מסמן 2 נקודות על הבלון, המרחק ביניהם גדל עם הזמן. אם תחשוב על זה קצת תיווכח שקצב גידול המרחק (כמות המטרים שמתווספים למרחק בכל שניה) בבלון מתנפח שכזה הוא גדול יותר ככל שהמרחק גדול יותר, ועבור נקודות קרובות זו לזו היא אפסית. אם תטיל עכשיו מגבלה על המהירות המקסימלית של חרק הנע באחת מהנקודות המסומנות, דהיינו על הקצב שבו הוא מתרחק מהנקודה המסומנת, עדיין המהירות היחסית בין 2 חרקים ב-2 נקודת מסומנות כאלה, תוכל להיות גדולה בהרבה מאשר נניח סכום המהירויות שלהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2011 13:35 |
|
| |
קולו,
האם יש שתי נקודות ביקום המתרחקות זו מזו במהירות העולה על מהירות האור? איינשטיין אוטוטו חוזר רק בשביל להגיד שזה לא יקרה לעולם! התיאור שלך, ולפיו אי אפשר להעביר מידע מ"קצה" היקום ל"קצה" השני תקף גם אם שתי הנקודות הללו מתרחקות בדיוק במהירות האור.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2011 13:08 |
|
| |
בין היקום הנצפה ליקום בכללתו.
ישנה טעות נפוצה שיש להתייחס אליה בהקשר זה. לעתים מתפרסמות הערכות מסויימות לגבי מספר הגלקסיות שיש ביקום או מספר החלקיקים שיש ביקום. הרושם שעלול להתקבל הוא שהמספר הזה הוא לא עד כדי כך גבוה שהוא נותן תוקף לטיעון האתרופי (לפחות לא לגירסה מסויימת שלו). אם להתייחס למשל הקוף והאדם, אולי אנחנו בוריאציה ב', שם יש בהחלט הטיית ברירה ולמרות זאת אנו מסיקים שהספר נכתב על ידי אדם ולא קוף, כי הרצף לא מספיק ארוך כדי שבמקום כלשהו בו יופיע במקרה טקסט בעל משמעות.
מה שצריך להבין הוא שההערכות האלה שמתפרסמות, מתייחסות אך ורק ליקום הנצפה ולא ליקום כולו. כפי שידוע לכל, תורת היחסות אומרת ששום השפעה סיבתית אינה יכולה לעבור את מהירות האור. מאידך, ידוע לנו גם שהיקום מתפשט ושקצב גידול המרחק בין שתי נקודות יחסי למרחק ביניהם. במלים אחרות, נקודות שמרוחקות זו מזו מרחק מספיק גדול, מתרחקות זו מזו במהירות העולה על מהירות האור. בין 2 נקודות כאלה שם אות לא תוכל לעבור לעולם, אות שתשלח מנקודה א' לא תגיע לנקודה ב' גם אם יעברו מליארדי שנים. זה אומר שיש איזורים ביקום שמנותקים זה מזה סיבתית. לכן מבחינים בין היקום הנצפה -דהיינו החלק של היקום שהוא קרוב מספיק אלינו שתיתכן בינינו השפעה סיבתית- לבין היקום שמעבר לאופק שלנו ששום אות משם לא תגיע אלינו לעולם ושם אות מאיתנו לא תגיע לשם. היקום בכללותו עשוי להיות גדול בהרבה מהיקום הנצפה.
באופן תיאורטי ישנה אפשרות שליקום בכללותו יש קוטר סופי. אם זה מתקיים נוכל לדעת זאת רק אם הקוטר הזה הוא קטן מקוטר היקום הנצפה , נגלה זאת על ידי שנזהה אור שמוצאו באותו מקום מגיע אלינו מכיוונים שונים או לחילופין שאנו מסתכלים במספר כיוונים שונים ורואים את עצמנו (מלפני מליארדי שנים כמובן). אם זה לא מתקיים וכרגע אין אינדיקציה לכך שזה מתקיים, היקום ככל שאנו יודעים יכול להיות גם אינסופי. מה שלאור הטיעון האנתרופי מבטל מכל וכל את טיעוני ההסתברות שמתייחסים למאורע קיומנו.
|
|
|
|
|
|
