ממספר דיונים בפורום, עולה כי הכפירה בספר הזוהר ובתורת האר"י היא עמדה מקובלת על רבים מהכותבים כאן. הטיעונים העיקריים שנשמעים הם (ואשמח אם הקוראים יעזרו ללבן את הדברים):
1.אין ראייה חיצונית על אמיתות הספר, במובן שמקור הספר הוא בדברי הא-ל.
2.אין רצף במסורת של כלל ישראל (להבדיל מהאפשרות שבודדים בכל דור ידעו על הספר). בפרט, לפי הקריטריון של הכוזרי, אין הבדל בין ספר הזוהר לספר הקוראן ("הספר הנפלא אשר אמיתותו מוכחת מתוכנו," כפי שהקוראן מעיד על עצמו).
3.הספר חובר בתקופה מאוחרת, ביחס לתלמוד, והנסיון לייחסו לתקופת התנאים נתפס כתרמית. למעשה, גלומה כאן ההנחה, שאם הספר התגלה במאה ה-13, ואין ראיה לקיומו המוקדם יותר, ראוי להסיק שהוא נכתב אז. בפרט, המשלב הארמי המופיע בו נראה כסינתטי.
4.יהודים רבים וחשובים לא האמינו באמיתות הספר; בזמן שהוא הופיע, רבים חלקו על אמיתותו, אם כי בדורות המאוחרים יותר, הוא התקבל על רוב העם כאמיתי.
5.רבים מהרעיונות שבספר נראים כלקוחים מתורות אזוטריות של עמים אחרים. לדוגמא, רס"ג אומר שהאמונה בגלגול נשמות איננה יהודית. בזוהר עצמו, הנושא מופיע לפחות פעמיים ("אליהו הוא פנחס"; "והיה הבכור אשר תלד").
6.תוכנו של הספר עומד בסתירה להלכה. במיוחד, לפי הפרשנות הרגילה של איסורי עבודה זרה, יש כאן בעיה חמורה במיוחד (חכמת הפרצוף כנגד "לא תנחשו," ועוד הרבה דוגמאות, גם מהסוג של "לא יהיה לך אלקים אחרים על פני").
אני פונה אל המאמינים בתלמוד, אך הכופרים באמיתות הזוהר, בשאלה – מאי שנא?
אם נניח את אמיתות התושכ"ב, אך לא נקבל את התושב"ע אפריורית, נוכל להעמיד, באנלוגיה כמעט מושלמת, סדרה דומה של שאלות:
1.אין ראייה חיצונית על אמיתות הספר.
2.אין בהכרח רצף במסורת. "עלה עזרא מבבל ויסדה, חזרה ונשתכחה, עלה הלל הבבלי ויסדה [והביא בחיקו שבע מידות – שיטת היסק שלא היתה מוכרת לבני בתירא, גודלי הדור שבא"י]." אין (כמעט?) זכר לשימוש ב-ז/י"ג מידות מוקדם יותר. בנ"ך, ברבים מהמקומות שבהם ההלכה באה – או היתה צריכה לבוא – לידי ביטוי, יש התנגשות עם התושב"ע (לדוגמה, השימוש בעצי שמן בחג הסוכות שחגג עזרא). הלכות שנמסרות כ"פירוש מקובל" (כפי שהרמב"ם משתמש בביטוי במבוא לפיה"מ), התחדשו בנקודת זמן מסויימת, ולא היו מקובלים תמיד (לדוגמה, בספר מקבים מתואר איך חידשו שמותר להילחם בשבת, לאחר שזה לא היה נהוג קודם לכן).
3.התלמוד מאוחר מן התושב"כ, ואינו מתיישב איתו. כללי ההיסק ודרכי הלימוד התלמודיים אינם מוכרים בתקופות מוקדמות יותר, ולכן כנראה התפתחו רק בשלהי תקופת בית שני. התלמוד נאחז בטענה שעקרונותיו ניתנו בסיני (כאן אני מגייס גם את שיטת הראשונים – כדוגמת הרמב"ם – שמקור י"ג מידות בסיני. נדמה לי שזוהי ההבנה הפשוטה והמקובלת בגישת הגמרא בעניין.), וכן הלכות פרטיות אחדות. אולם, לגבי מקרים רבים (תרו"מ בארץ עמון ומואב הל"מ; תרגום אונקלוס מסיני ועוד), מפרשי התלמוד נאלצו להודות שהשימוש בביטוי הוא על דרך הרטוריקה בלבד. יש בכך כדי לערער גם על שאר המקומות שבהם התלמוד מתייחס למסורת מסיני.
4.בזמן שהתושב"ע (שלנו, הפרושית) "התגלתה," זרמים אחרים לא קיבלו אותה. הפרושים היו כת אחת – ולאו דווקא החשובה – מבין כתות רבות אז. בתקופה מסויימת לפחות, עילית העם היתה צדוקית (יוספוס). תהפוכות פוליטיות ואחרות (כמה הלכות נאמרו רק "להוציא מליבם של צדוקים"?) הביאו ל"נצחון" הפרושים, והמנצחים הם שכתבו את ההסטוריה. עצם קיום הכתות המתחרות מקשה על האמונה ברצף התורה הפרושית.
5.הדרשות, ובפרט כללי הדרשה (י"ג מידות וכדומה) נראים כלקוחים מתורת הנאום היוונית.
6.תוכן התושב"ע עומד בסתירה להבנה הפשוטה של פסוקי התורה. אין צורך להכביר בדוגמאות.
ושוב – מה ההבדל? אדגיש כי אני מצפה להבדל משמעותי. נימוק חלש לא יכול להצדיק את הנחרצות שבה מבחינים בין שני המקרים.
[אפשר כמובן לנסח שאלות דומות גם לגבי התושכ"ב גופה, ובפרט על ספר דניאל, אך בחרתי להתמקד רק בדבר אחד.]
נשלח ב-31/5/2011 01:40
אסכם את תת הנושא שנידון כאן כי נראה לי שחרגנו מההקשר הבסיסי שלו דבר שעלול לבלבל. 1. בעמוד 8 נטען כאילו המונותאיזם הוא מערכת שלטונית כפייתית בעוד הפוליתאיזם הוא מצב מציאות חביב בו יושב איש תחת גפנו ותאנתו ותהא השקפתו אשר תהא. את הטיעון הזה סתרתי תוך מתן דוגמאות הסטוריות בולטות. (שלא נסתרו ובצדק באמת א"א לסתור אותם הן פשוט עובדה) 2. מכאן התפתחה השאלה האם התפיסה המונותאיסטית או ליתר הדיוק התפיסה של התורה (אין לי יומרה לייצג את כלל התפיסות המונותאיסטיות) משליטה את עצמה על תרבויות אחרות או לא, וכאן נכנסנו לאיזו "סימטה" די חשובה אבל קצת חוטאת להקשר הכללי של הדיון כי בסופו של יום התשובה הברורה והמוסכמת היא שכן התפיסה של התורה כן מחייבת השלטה של עקרונות מסוימים של התפיסה המייחדת את השם, (מונותאיסטית למי שמעדיף מינוח נוכרי) על בני חסותה, ובזה אינה שונה מהותית מהתפיסה הפוליתאסטית שגם היא כופה את עקרונותיה על נתיני שתחת שלטונה. (ובניגוד למה שנאמר בעמוד 8) עד כאן דומני שהכל מוסכם. ואם מישהו רוצה לערער יערער עכשיו או ידום לנצח. (סתם נו קשה להתנתק מקורטוב של ציניות בהקשר כזה...) מכאן ואליך אני רוצה להבהיר את יתרונות העקרוניים של התפיסה המייחדת את השם על זו האלילית שמסבירה במה מותר התפיסה המייחדת את השם על זו האלילית , שאצל זו טוב בעיני שתשלוט ותשליט את עצמה על אחרים (בגבולות הראוי לפי הצדק והמשפט ואין כאן המקום לבאר את גבולות וגדרות הענין לפרטיו) ואצל זו רע שתעשה כך, ושלוש סיבות בדבר: האחד, שהתפיסה המייחדת את השם כפופה מעצם מהותה למסגרות של צדק ומשפט ולכן היא תעשה את זה באופן ראוי שמודע לגבולות הכח , ומבין שהמטרה היא הנחלת השקפה וערכים ולא רמיסת האויב. (גם אם בפועל יתברר שהאויב לא מעונין ולכן המצב יגיע לכדי רמיסתו בסופו של יום) השני, שאמונת היחוד אינה באה בדבורי כזב על פלורליזם וקבלת כל תפיסה כלגיטימית כביכול וכד', היא באה באמירה מאוד ברורה אמת יש רק אחת (עם זויות הסתכלות שונות) ויש גבולות גזרה ברורים ורק בתוכם יש מקום לפלורליזם ולהבנות שונות של האמת הזו. לעומת התפיסה האלילית "אשר פיהם דיבר שוא וימינם ימין שקר"שרוממות הקבלה של כל אמונה כביכול בגרונם, אך חרב הפיפיות כלפי מי שמאיים רעיונית על תפיסתם בידם (להבדיל מאיום ממשי שמסתבר שמדינה ריבונית תגן על עצמה, אך כפי שראינו ההסטוריה מראה אחרת) , והחרב הזו רצחה אוהו כמה היא רצחה... והשלישי ,שאמונת היחוד של התורה היא האמת והיא מביאה טובה וברכה לעולם, וכיון שכך טוב לה ולעולם שהיא תשלוט ותכפיף אמונות אחרות תחתיה, לעומת התפיסות האליליות שהם שקר ומביאות רעה וקללה לעולם ולכן רע להם ורע לעולם שתהיה להם שליטה ורע עוד יותר שהיא תשליט את תפיסותיה על אחרים שכבר השתחררו מהבורות והרשעה הזו . מכאן אפשר להמשיך את הדיון באופן מסודר וברור יותר. כאשר יש הבחנה ברורה בין החלק הראשון שבו כביכול נוצר כעין תיקו בין התפיסות האליליות ולהבדיל המייחדות את השם, בהקשר של כפיה על נתינים שיושבים תחתיהם, לבין החלק השני שם יש מקום רחב לברר האם טענותי (במיוחד הראשונה והשלישית, השניה היא תוצר טבעי של הניתוח בחלק הראשון של דברי) אכן נכונות. ליל מנוחה, ואשמח לפיתוח הדברים בשפה ברורה ובנעימה. (אם כי נראה לי שנכון יותר לעשות את זה באשכול בפני עצמו)
_________________
נשלח ב-31/5/2011 01:16
מחיית עמלק? מחה תמחה? כל זכר?
_________________
נשלח ב-31/5/2011 01:16
רבותי, במטותא, אולי אפשר לחזור אל הנושא המקורי של האשכול?
אגב, הנביא העזתי העלה נקודה משמעותית, לטעמי (בעמ' 7). ברוך מתיר איסורים.
תוקן על ידי כושןרשעתים ב- 31/05/2011 01:29:38
נשלח ב-31/5/2011 00:51
לשם הדיוק ראוי להוסיף, שודאי שהיה איום יהודי על התרבויות הנ"ל אבל האיום כלל לא היה איום מעשי , אלא איום תרבותי התפיסה התרבותית לש היהדות איימה על כל תשתיות התפיסות הפוליתאסטיות, ובגרמניה של המאה הקודמת הדברים נאמרו בצורה הברורה והחדה ביותר שניתן. (והמעשים היו בהתאם)
_________________
נשלח ב-31/5/2011 00:48
פרזנט, אתה מתפלפל עם עצמך. לא נכנסתי כלל לשאלה של הגנה עצמית כן או לא. ברור שכבושי דוד בסוריא נעשו כדי להרחיב את הממלכה ולא בשביל הגנה עצמית, השאלה היא מה קורה ברגע שהוחלט על כיבוש כזה (האם או מוצדק או שצריך להתנצל על זה זו שאלה מעניינת אחרת, אבל זה לא הנושא כרגע) והוא התבצע בהצלחה והתשובה היא שיש הכרח לשמר ולהשליט את התרבות של אמונה בא-ל אחד גם שם. כל הטיעון שלי הוא שחובת השלטת התרבות נובעת מהכיבוש ולא מאיזו חובה דתית תלושה או לחילופין שהחלטת הכיבוש נובעת ממנה. ממילא כל החובה הזו לא רלוונטית ליוון רומא וגרמניה שם לא היה שלטון יהודי ריבוני, ובפרט לא מלכות של תורה בסגנון מלכות בית דוד תבנה ותכונן בב"א, ממילא כל הטיעון שלך בנוגע לכך שהדורסנות של יוון רומא וכד', נבעה בסה"כ מהתגוננות מפני ה"איום המונותאיסטי" כביכול אין לה על מה שתתבסס. מ.ש.ל.
_________________
נשלח ב-31/5/2011 00:48
יאללה שמישהו יענה לו על מה שיגיד הלאה...
_________________
נשלח ב-31/5/2011 00:36
שמישהו יגיד לו שכיבוש ממניעים אימפריאליסטיים ("מלחמת הרשות". להציל ישראל מיד צר נקרא "מלחמת מצווה") לא יכול להחשב להגנה עצמית, גם אם מכניסים במשפט שמדבר על זה מילים כמו הגנה על תשתיות קיומו ותרבותו ומדגישים מילים כמו עם ושלטון (לעומת האיסלאם, כמובן, שלפיו המלחמות במדינות אחרות צריכות - מטבע הדברים - להתנהל כמלחמת גרילה על בסיס וולונטרי, על ידי טייסים שמפוצצים ספינות מתכת עפות באוויר במגדלים שראשם בשמיים ואחר כך מכריחים את כל המדינה הכופרת לקבל את דת מוחמד וכמושנ"ת בקוראן במילים אלו ממש)
_________________
תוקן על ידי thepresent ב- 31/05/2011 00:41:14
נשלח ב-31/5/2011 00:19
פרזנט, הכל טוב אבל דבריך בדיוק מחזקים את הטיעון (שעוד לא אמרתי...) הציווי הזה הוא תלוי בכיבוש של איזור ע"י שלטון ריבוני. (כאשר בארץ ישראל יש או לכל הפחות היתה חובה לעשות כך ובשאר ארצות אם החליטו לכבוש צריך לעשות כך) ממילא ההקשר של המצוה הזו אינה מלחמת דת תאורטית, ובלתי תלויה בהקשרי המציאות, אלא אופן ההתנהלות של עם ושלטון ריבוני שחפץ לא לאבד את תשתיות קיומו ותרבותו (אם נדבר במושגים מודרניים) כאשר הוא בונה או מרחיב את תחומי ממלכתו. כלומר הכל תלוי בכך שמדובר במדינה (בלשון מודרנית) היהודית ולא בדת כפי שטענת. וההבדל תהומי, גם אם סביר שתנסה לדלג עליו בקלילות מסיבות כאלו או אחרות. בנוגע לאהבה כבר כתבתי שזו התחלה טובה, שמתוכה בע"ה תשוב למוטב... ואכמ"ל.
_________________
נשלח ב-31/5/2011 00:09
לי אין כוח -
שמישהו יגיד לו על ההבדל (לפי הרמב"ם) בין עיר שמקבלת על עצמה 7 מצוות בני נוח לעיר שלא (או שאין הבדל... ומדובר במניע טריטוריאליסטי בלבד) - שנוגע לכל כיבוש שהוא, לאו דווקא למלחמת מצווה (למשל כיבוש סוריא ע"י דוד)
אם הוא מתכוון שביהדות כללים אלו (לפחות הגשמתם בפועל) חלים רק על איזור הסהר הפורה - אז הוא צודק (אם כי תיאורטית אם שלמה היה כובש את יבשת אמריקה סביר שהיו נהוגים שם אותם כללים שנהגו בסוריא)
לילה טוב אישציפור, ותזכור שגם אם לפעמים אני מושך את ידיי מהדיון איתך - בכל זאת אני אוהב אותך :)
_________________
נשלח ב-31/5/2011 00:01
פרזנט, קרא שוב את החומש, מדובר שם על משהו די אחר. אין שום ציווי ללכת למצרים אשור או יוון ולהרוג שם עובדי ע"ז. ממילא גם שאר דבריך נשענים על כרעי תרנגולת, ואין מה להתפלפל בהם, לכל הפחות עד שלא תגדיר אותם באופן מהימן יותר.
_________________
נשלח ב-30/5/2011 23:51
הבעיה היא שאתה לא מאמין לספר יהושע, מלכים ודה"י? פינקלשטיין היה גאה בך :) אבל בחומש רשום הוראה כזו - גם אם נניח שלא יישמו אותה בפועל מעולם.
לא הבנתי מה זה משנה מה היה רק בעבר ומה בימינו. הרעיון המונותאיסטי ממשיך גם בימינו למקום ההוא (איסלאם וקבוצות שוליים ביהדות ובנצרות) כלומר הוא היה ביהדות והפסיק לפני 2000 שנה (לדעתי רק בגלל הסיטואציה הגיאופוליטית של עם תחת כיבוש שגרם בהדרגה להתפקחות/התפכחות ואימוץ רעיונות הומניסטיים ליברליים לא-מונותאיסטיים [אתאיסטיים, אגנוסטיקניים, דאיסטיים, פוליתאיסטיים) אבל אתה יודע מה? נניח שההתפכחות באה מבפנים. מה זה אומר? זה הרי מנוגד למעשים שעשו מייסדי הדת בציווי מפורש של אלוהים) דת הבת שלה המשיכה את זה עד לפני כמה מאות שנים בלבד (ולאחר מכן - כנ"ל ^. אם כי הסיטואציה הגיאופוליטית אינה עם תחת כיבוש) דת הנכדה ממשיכה את זה עד היום (אולי באמת תפסיק מתישהו... היהדות התפכחה מאות/אלפי שנים אחרי שנוסדה. תן לאיסלאם את הזמן שלו...)
מה המסקנה?
_________________
נשלח ב-30/5/2011 23:27
פרזנט, אתה לא עונה לענין כי גם אם נניח שבימי יהושע או השופטים או מתי שזה לא יהיה נעשה חיסול המוני לעובדי אלילים (דבר שצריך הוכחה עם כל הכבוד ל"הלכה למש מסיני" שאתה כביכול מביא לי) הרי שבימי איזבל יון רומא וגרמניה המצב היה שונה בתכלית, ובמקרה או לא אני דיברתי בפרט על התקופות האלו.
_________________
נשלח ב-30/5/2011 23:20
חחח עיין בבקשה בספר Kings וכן Chronicles (שמעתי שלאחרונה יצא להם תרגום בעברית)
הנחה נדרשת: "בעל" (ו"אשרה" ו"ענת") הם אלים אחרים. וזה נכון לגבי אלו שבתוך הלאום שלך ואלו שחוצה לה (כנענים, בספר Joshua; אלא אם כן תחליט שההצדקה לג'נוסייד שבוצע בהם היא טריטוריאלית גרידא)
_________________
נשלח ב-30/5/2011 23:05
פרזנט , לא רק שמעולם לא היתה שאיפה מונותאיסטית לרצוח מאמיני אלים אחרים (לפחות לא בהקשר היהודי) כשאיזבל יוון ורומא (ותכל'ס גם גרמניה במאה הקודמת) רצו לחסל את תפיסת האמת האחת (תוך רציחה המונית של מי שעמד בדרכם...) ליהדות לא היה שום כוח פוליטי משמעותי שיכל לאיים באמת על מישהו גם אם היה מאוד רוצה. כך שכהרגלך אתה כותב כל מיני טיעונים מעניינים תאורטית אבל מעשית לא ממש קשורים למציאות.
_________________
נשלח ב-30/5/2011 19:56
אישציפור כתב:
בעל בעמיו, זה מאוד לא מדויק הפער בין הצהרות של פלורליזם (או פלורלתאיזם... למען הסר ספק, השיבוש מכוון ומודע) לבין מעשים הוא לעתים עמוק מאוד. בפרט אם מנגד עומדת גישה מאיימת שבה יש רק אמת אחת. דומני שהמאבק בין איזבל לאליהו הוא אב טיפוס לענין, אבל בצורה כזו או אחרת הוא חרוז לאורך כל ההסטוריה היהודית (ומן הסתם לא רק) התפיסה היהודית איימה על היוונים (לדעתם) והם השתדלו לרמוס אותה וכן אצל הרומאים, פולותאיזם יכול הליות מאוד ליברלי בתאוריה כשאין איום על ההגמוניה שלו, מעשית כאשר יש איום הוא הופך לעתים לרצחני כמו שאף פאנט דתי לא יוכל להיות.
_________________
איש ציפור איש ציפור
אתה מתכוון שהפוליתאיזם אינו פלורליסטי כי הוא מתנגד לעמדה מונותאיסטית שבשמה רוצים לפגוע בפלורליזם ולרצוח מאמיני אלים אחרים? ישמעו פיך מה שאוזניך מדבר
אגב המונותאיזם יכול להיות הרבה יותר רגוע - לדוגמה הדת הבהאית או הברהמניזם (שלדברי ויקיפדיה לדעת הפילוסופים שבו כל האלים הם התגשמות של הישות ברהמן, בערך כמו בקבלה של ימינו. ומי יודע, אולי גם להם יש עצכחניקים שחושבים שזו כפירה ומנסים להוכיח שהדת ההודית הייתה מונותאיסטית מאז ומעולם למרות שלצורך סיבור האוזן הגשימה את האל ודיברה על אלים רבים או שמות רבים של אל אחד...) האלימות של המונותאיזם היודו-נוצרי אינה מרעיון האל המופשט אלא מהזיהוי שלו עם האל הקנא ונוקם, פוקד עוון אבות על בנים על שילשים ועל ריבעים, משכיר חיציו מדם וחרבו תאכל בשר, איש מלחמה = יהווה צ-באות (שהקונטקסט הגיאופוליטי והסוציולוגי של השבטים הקדומים מאוד השתלב עם אל כזה. בניגוד להודים שחיו בשלווה יחסית ועל כן האל שלהם נראה יותר רגוע. אגב, אם תשימו לב - הדתות ההודיות קדמו את הרעיונות הרוחניים של היהדות באלפי שנים. בתנ"ך לא מופיעה רוחניות כמעט [למשל נשמה, מהי תודעה, מהי מטרת העולם וכו'] - אלו תפיסות חז"ליות; בתנ"ך יש אל שצריך לעשות מה שהוא אומר נקודה [בד"כ בתוספת "אם תעשו אחרת אז אני אתעצבן ואוי ואבוי יהיה לכם"])
ואכמ"ל.
