בית פורומים עצור כאן חושבים

התנהלות שלטונית : מה בין תפיסה אלילית לתפיסה מייחדת השם ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-31/5/2011 10:45 לינק ישיר 
התנהלות שלטונית : מה בין תפיסה אלילית לתפיסה מייחדת השם ?


הנושא עלה והתפתח אתמול באשכול בשם "מה בין כפירה בספר הזוהר לבין כפירה בתושב"ע" אך היות והוא הגיע לטעמי לכדי בשלות מסוימת שראויה לדיון בזכות עצמה אני מעלה את סיכום דברי משם גם כאן. מה גם שאפשר למצוא קשר בינו לבין סוגיות בוערות אחרות בפורום ו/או מחוצה לו.
אני מעלה את הדברים משם ככתבם וכלשונם בעיקר כי אין לי זמן לערוך את הדברים אבל גם כי בכל זאת נעברה שם איזושהיא כברת דרך שקצת עזרה לעיצוב הדברים
וכך כתבתי שם :

אסכם את תת הנושא שנידון כאן כי נראה לי שחרגנו מההקשר הבסיסי שלו דבר שעלול לבלבל.
1. בעמוד 8 נטען כאילו המונותאיזם הוא מערכת שלטונית כפייתית בעוד הפוליתאיזם הוא מצב מציאות חביב בו יושב איש תחת גפנו ותאנתו ותהא השקפתו אשר תהא. את הטיעון הזה סתרתי תוך מתן דוגמאות הסטוריות בולטות. (שלא נסתרו ובצדק באמת א"א לסתור אותם הן פשוט עובדה)
2. מכאן התפתחה השאלה האם התפיסה המונותאיסטית או ליתר הדיוק התפיסה של התורה (אין לי יומרה לייצג את כלל התפיסות המונותאיסטיות) משליטה את עצמה על תרבויות אחרות או לא, וכאן נכנסנו לאיזו "סימטה" די חשובה אבל קצת חוטאת להקשר הכללי של הדיון כי בסופו של יום התשובה הברורה והמוסכמת היא שכן התפיסה של התורה כן מחייבת השלטה של עקרונות מסוימים של התפיסה המייחדת את השם, (מונותאיסטית למי שמעדיף מינוח נוכרי)  על בני חסותה, ובזה אינה שונה מהותית מהתפיסה הפוליתאסטית שגם היא כופה את עקרונותיה על נתיני שתחת שלטונה. (ובניגוד למה שנאמר בעמוד 8) 
עד כאן דומני שהכל מוסכם. ואם מישהו רוצה לערער יערער עכשיו או ידום לנצח. (סתם נו קשה להתנתק מקורטוב של ציניות בהקשר כזה...) 
מכאן ואליך אני רוצה להבהיר את יתרונות העקרוניים של התפיסה המייחדת את השם על זו האלילית שמסבירה במה מותר התפיסה המייחדת את השם על זו האלילית , שאצל זו טוב בעיני שתשלוט ותשליט את עצמה על אחרים (בגבולות הראוי לפי הצדק והמשפט ואין כאן המקום לבאר את גבולות וגדרות הענין לפרטיו) ואצל זו רע שתעשה כך, ושלוש סיבות בדבר:
האחד, שהתפיסה המייחדת את השם כפופה מעצם מהותה למסגרות של צדק ומשפט ולכן היא תעשה את זה באופן ראוי שמודע לגבולות הכח , ומבין שהמטרה היא הנחלת השקפה וערכים ולא רמיסת האויב. (גם אם בפועל יתברר שהאויב לא מעונין ולכן המצב יגיע לכדי רמיסתו בסופו של יום)
השני, שאמונת היחוד אינה באה בדבורי כזב על פלורליזם וקבלת כל תפיסה כלגיטימית כביכול וכד', היא באה באמירה מאוד ברורה אמת יש רק אחת (עם זויות הסתכלות שונות) ויש גבולות גזרה ברורים ורק בתוכם יש מקום לפלורליזם ולהבנות שונות של האמת הזו. לעומת התפיסה האלילית "אשר פיהם דיבר שוא וימינם ימין שקר"שרוממות הקבלה של כל אמונה כביכול בגרונם, אך חרב הפיפיות כלפי מי שמאיים רעיונית על תפיסתם בידם (להבדיל מאיום ממשי שמסתבר שמדינה ריבונית תגן על עצמה, אך כפי שראינו ההסטוריה מראה אחרת) , והחרב הזו רצחה אוהו כמה היא רצחה...
והשלישי ,שאמונת היחוד של התורה היא האמת והיא מביאה טובה וברכה לעולם, וכיון שכך טוב לה ולעולם שהיא תשלוט ותכפיף אמונות אחרות תחתיה, לעומת התפיסות האליליות שהם שקר ומביאות רעה וקללה לעולם ולכן רע להם ורע לעולם שתהיה להם שליטה ורע עוד יותר שהיא תשליט את תפיסותיה על אחרים שכבר השתחררו מהבורות והרשעה הזו .
     מכאן אפשר להמשיך את הדיון באופן מסודר וברור יותר.
         כאשר יש הבחנה ברורה בין החלק הראשון שבו כביכול נוצר כעין תיקו בין התפיסות  האליליות ולהבדיל המייחדות את השם, בהקשר של כפיה על נתינים שיושבים תחתיהם, לבין החלק השני שם יש מקום רחב לברר האם טענותי (במיוחד הראשונה והשלישית, השניה היא תוצר טבעי של הניתוח בחלק הראשון של דברי) אכן נכונות.
                           אשמח לעיונכם ולתגובותיכם.

_________________




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/6/2011 12:59 לינק ישיר 

הו פרזנט חזר סוףסוף משחרית...
בכל מקרה זה לא נושא השרשור , ונידון כבר בעבר אם אתה רוצה לפתח את זה תנסה לעשות את זה באשכול המתאים לכך.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/6/2011 12:51 לינק ישיר 

הוי הדמגוגיה...
"יהודי מחויב ב613 מצוות ובן נח רק ב7"

יהודי רגיל (אישה, או גבר שאינו כהן או דיין)  מחויב בפועל בהרבה פחות מצוות, כאשר חלק גדול מהן כלול בתוך מצוות בני-נח-יות כמו 'דינים'. תחפש בספר המצוות הקצר של החפץ חיים מה נוגע לימינו ותראה שזה ממש לא הרבה.
וזה בלי קשר לעובדה שרבות מהמצוות (לולב, תפילין, בשר בחלב, ועוד) הן המצאות פרושיות פר אקסלנס, ולא נהגו לפני 2000 שנה (ולהשוות, כך שההבדל בין יהודים לאינם יהודים לא היה כה גדול. וגם המנהיגים שלהם היו יכולים עקרונית לתקן להם מצוות חדשות מאותן סיבות שלחז"ל היה - לפי מי שחושב כך - את הכוח לעשות זאת)
והחומרה על בני נוח במצוות שלהם היא מזעזעת - נהרג על שימוש במחק (=נהרג על פחות משו"פ) וללא צורך בעדים והתראה (הרפורמות של חזלנו לא תקפות לגבי בני נח). הייתי אומר שאף אחד לא יקבל חוק כזה וקשה לומר שלתבוע מקבוצה להתנהג לפי הכללים שקובעת קבוצה אחרת ואם לא למות בחרב זוהי דרישה לא-ג'יהאדיסטית (גם המוסלמים כמדומני לא דורשים מהיהודים שגרים אצלם לקיים מצוות כמוסלמי ממש אלא רק להודות בנבואת מוחמד ולהכיר בנחיתותם. משהו כזה)


_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/6/2011 05:40 לינק ישיר 

המקורות שאתה מביא מכוונים להבנתי לכך שהגויים יהיו מושפעים ונגררים אחרי התפיסות של ישראל, לא שכולם יטבלו ויקיימו תרי"ג מצוות בפועל.
וזה לא סותר את האידך גיסא, כי הם ימשיכו לשמור על יחודם כעם גם ובעצם ביתר שאת אחר שיכירו במציאות השם ובמעלת צלם הא-להים שטבועה בהם, ובדרכי ביטויה. (ע"י הקמת חברה ראויה שמושתת על קיום 7 מצוות בני נח)

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/6/2011 05:37 לינק ישיר 

וגם,
[וגם אם תפרש בכל מקום גר כגר תושב]
לענין נושא האשכול מה זה משנה תרי'ג מצוות או שבע.
והרי דין השבע מצוות חמור בהרבה מהתרי'ג [ב'נ נהרג בעד א' ודיין א'] וכולל מאד הרבה, אם עיינת פעם בסוגיא זו.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/6/2011 05:33 לינק ישיר 

איש
פסוק מפורש אני לא זוכר כרגע, ופסוקים אפשר לפרש איך שרוצים
אך בדברי רז'ל מצינו בפירוש שיהיו כל הגויים נעשים גרים גרורים וכו'
במגילת אסתר כתיב לשבח ורבים מעמי הארץ מתיהדים
כן בליקוטי מוהר'ן אני זוכר את השאיפה הזאת בפירוש

מה אתה אומר על האידך גיסא שלי?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/6/2011 05:26 לינק ישיר 

יהי אור,
אתה יכול לתת פסוק אחד כזה ? כי אני לא מכיר.

מה שכן שאיפה לכך שהאנושות כולה תכיר בכך באמת ובמלכות השם זה ודאי יש.
              אבל אין קשר בין זה לבין קיום תרי"ג מצוות , מספיק שהעמים יקיימו את עקרונות היסוד. דהיינו 7 מצוות בני נח.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/6/2011 05:01 לינק ישיר 

נטען כאן שוב ושוב כי היהדות אינה רוצה לכפות את עצמה על העולם, ובוודאי שלא ע'י אמצעים אלימים
אני מסופק מאד בזה. מהרבה פסוקים בנ'ך נראה שהתכלית הוא שכל העמים יקבלו דת התורה, ויתגיירו
אנחנו מרחיקים גרים רק בשביל שרוצים לבררם שיהיו אמתיים, לא בשביל שאנו נגד גרים באופן כללי
אפשר שאם היה לנו היכולת היינו גם כופים על זה, כמו שב'ד היו כופין בישראל ובגרי תושב לקבל הדת. [רק שצריך להבין שהיכולת לכפות לפי התורה היינו שהנכפה יבין בעצם שאנחנו צודקים, וכ'ז שנראה שאין אנו באים אלא בכח החרב, הרי אין כאן קבלת הדת אלא אונס החרב, ומה יש לנו מזה. כל שימוש בכח בשביל הדת אינו תועלתי אלא כלפי יחיד מתוך רבים שמקבלים את הדת מרצונם, אחרת אין כאן דת אלא חרב. וזה מה שקרה עם הדתות שהתנהלו באופן זה]

לאידך גיסא, כתיב אשר חלק ה' אלקיך לכל העמים, וידוע פירוש הרמב'ן שהפסוק הזה כפשוטו. נמצא שבאמת אנחנו גם פלורליסטים ומודים שיש מקום לכל אלהי העמים .

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/6/2011 03:44 לינק ישיר 

וולוזין - 
מה תאמר על אדם שנותן לילדים פצצה גרעינית?
אופס התבלבלתי.
אלוהים שנותן לבני אדם מפגרים דת?

מלבד זאת, זה לא לגמרי דומה למשל.
כי האדם הלא מוסרי יצדיק את עצמו בציווי הדת (לא שקיבלתי בפורום הזה הסבר מוצלח למה הוא לא יצדק בכך - בפשטות הדת טוענת לפעול נגד אנשים אחרים. אתה יכול להגיד שזה כן מוסרי אבל אז הטיעון הוא מעגלי כי אתה מגדיר מוסריות כעולם מונותאיסטי ולפי זה תוכל לראות גם את הקומוניזם כמוסרי אם תגדיר מוסריות כעולם שיוויוני שכל מחיר שווה בשבילו)



תוקן על ידי thepresent ב- 02/06/2011 03:50:51





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/6/2011 03:42 לינק ישיר 

 and this sentence leads, of course, to the undeniable conclusion that a claim about causation should not  be supported by correlation but must, on the contrary, be opposed to the facts (i.e. correlations) and deffended only by claims made of circular logic and delusionary logical-nonsense , as science always conducts.

p.s. limited to cases in which the claim in question is more convenient with your point of view. double standard rulezzzz!!!!

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/6/2011 01:28 לינק ישיר 


Correlation does not imply causation.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2011 18:19 לינק ישיר 

thepresent כתב:
וולוזי (ן?)

התפיסה המונותאיסטית היא פצצה גרעינית.
כשהיא ניתנת לכיתת ילדים אז התוצאות נראות כפי שהן נראות.
וגם כשהיא ניתנת לקבוצת מבוגרים תמיד ימצאו אנשים חסרי עכבות חוץ-דתיות.


וולזי בשבילך.

"
תמיד ימצאו אנשים חסרי עכבות חוץ-דתיות." זה די דומה לטענה שלי. הדת (שמא הקאנון הדתי) הוא לא זה שכופה או חסר מוסרי אלא האנשים. לכן כשהאנשים יהיו מוסריים הם יפרשו אותו בדרכם. כמו שכתבת השיקולים שלהם לא דתיים והם מיישמים אותם על הדת.

פצצה גרעינית היא כלי וככל כלי היא לא מוסרית אך גם לא לא מוסרית. הקטגוריה של מוסר לא תקיפה לגביה. האדם שמפעיל אותה יכול להיות מוסרי ולהשתמש בה למטרות מוסריות. לדוגמא אם יש אדם שרוצח מיליונים חפים מפשע אז המעשה המוסרי יהיה למנוע מימנו לעשות כך גם ע"י הריגתו שיכולה להתבצע על ידי מספר כלים ובניהם פצצת אטום.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2011 17:19 לינק ישיר 

אלי,
הנושא הכללי שם היה האמונה בזהר מול האמונה בתורה שבע"פ.
תת הנושא ממנו הענין הזה צמח אכן היה קשור למה שאתה הזכרת, אבל אני ייסדתי את האשכול הזה על יסודות אחרים, בדיוק כדי לחסוך לעיסה חוזרת של הענין אליו אתה מנסה להוביל את הדיון שוב ושוב.
                   ואכן מצער אותי לגלות שעד כה זה לא עזר. (אבל זה בסדר אחרי הכל יש לי לא מעט סבלנות)

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2011 16:38 לינק ישיר 

איש, לעניין מה? האם זה רלבנטי לעניין הוכחת התורה? בראשית האשכול כתבת שאתה ממשיך ויכוח מאשכול אחר. באותו אשכול הנושא היה האם מולדת המוסריות והטוב היא מהיהדות מכיוון שהיא הינה ערש המונותואיזם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2011 16:37 לינק ישיר 

פרזנט,
איזה הבדל עושה ההדגשה ?
          בכל מקרה התשובה כנראה זהה.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2011 16:13 לינק ישיר 

המציאות (reality) או המציאות?

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > התנהלות שלטונית : מה בין תפיסה אלילית לתפיסה מייחדת השם ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext