אדם שומר מצוות ומוסרי שנתקל במצוה שנראית לא מוסרית
נציג ארבעה הנחות של אדם שומר מצוות מוסרי
לאדם שומר מצוות יש שתי הנחות:
א. יש א-לוקים והואנתן לנו תורה ומצוות.
ב. השכל אומר שיש לצייתלקב'ה
לאדם המוסרי יש גם שתי הנחות:
ג. יש מעשה מוסרי ד. על האדם לעשות את המעשה המוסרי גם כשהוא לא משתלם לו
בדיון זה נתייחס לארבעת הנחות אלו כנכונות (נדמה לי שהם מקובלות על הרבה מציבור שומרי המצוות) ונדון על אדם שרואה עצמו כאדם שומר מצוות ומוסרי. מה קורה כשיש מצוה שלכאורה עומדת בסתירה למוסר האנושי כגון מחיית הטף של עמלק.
הנחה ב' שהשכל הוא זה שאומר לי לקבל את התורה. ישנם שתי אפשרויות למה הוא אומר זאת א. המוסרמחייב ב. זה משתלם. (מי שמוצא אפשרות שלישית מוזמן להציג אותה וכמובן יתכן שהיא תשנה את החשבון דלהלן) במידה ומצווה סותרת את המוסר האנושי נתקל בבעיה. אם קבלתהתורה היא כי זה משתלם לי אז המשתלם לי נדחה מפני המעשה המוסרי (הנחה ד') אם קבלת התורה היא בגלל שהמוסר מחייב זאת אז המוסרשחייב את קבלת התורה הוא המוסר האנושי. ואם כן שכל קבלת תורה בסיסה הוא במוסרהאנושי אז מצווה בתורה שסותרת את המוסר האנושי אינה יכולה להתקבל היא סותרת אתהבסיס שעליו נתקבל החיוב לציית לתורה. הסברים על מוסר אלוקי לא יעזרו כאן כי הבסיס לקבלת היוב לציית לתורההוא מוסר אנושי
נמצא לפי זה שאם אכן מצוה סותרת את המוסר האנושי אז חובה עליו שלא לקיים את המצוה.
אם כן אדם דתי שמקובל עליו שעליו לקיים מצוה אף אם היא לכאורה סותרתאת המוסר האנושי חייב לקבל את זה שכל המצוות מתאימות למוסר האנושי. מה דעתכם?
האשכול באישור מיימוני אף שנושא כבר נדון
נשלח ב-10/6/2011 01:06
את צודקת שאכן זה לא מוסרי באמת ובכל זאת ברור שהידור פני הדל בא מרגש של רחמים שהוא המקור לרגש המוסרי כשהוא נוצר בהכללה שאינה מבוקרת בשיקול דעת של אמת - לפי הבנתי זה עצמו הוא מה שהתורה באה להדגיש והרחיק מהלב את המסירה של המוסר לתחום של הרגש במקום למקם אותו במקום האמתי שלו שהוא במקום שיש בו הכרעה והבחירה שהוא המקום של האמת של הדעת במילים אחרות אדם שבוחר להיות מוסרי המשמעות של הדבר הוא שהוא מחליט כעיקרון לבחור הוא יוזם ומוציא את עצמו מהפסיביות שאין בה דעת למקום שיש בו עשייה של הישר והטוב אלא שכאן יש סכנה גדולה שההתנתקות הזאת לא תעמיד אותו במקום הנכון ועל אף שהוא ישתמש ביכולת של הבחירה הוא עדיין יזייף בה והוא עדיין לא יבטא את היכולת של האמת שיש בו שרק בו יתכן בחירה נכונה כיון שאין בחירה ללא דעת והדעת יכולה לבטא רק אמת כשהיא ערנית במידה הנכונה למציאות ולכן החשש כאן הוא מבחירה שהוא יצירה של האמת אלא שהיא תהיה בעיניים פקוחות למחצה בלבד והדבר הזה יוצר תערובת של אמת בשקר שכתוצאה ממנו השקר יכול להתייפות והאמת להתכער מתוך חוסר הברירות ובדבר הזה יש חורבן לעולם כיון שרגש האמת האנושית מתבזבזת על דברים סרי טעם - ואת הדבר הזה התורה באה להרחיק ולהזהיר בדבריה במילים אחרות - את אומרת שהעדפת הדל הוא לא מוסרי ומה אם אני יאמר לך שבמקרה מסוים הוא כן מוסרי, יהיה לך טענה הגיונית שתוכלי על ידו להתמודד עם זה ? ולמה זה לא מוסרי כיון שכך ההרגשה שלך ? כיון שלא הגיוני שיהיה צורך בשקר בשביל להגן על זה ושקר עצמו הוא לא מוסרי ובכל זאת הדבר הזה צריך משקל ומניין ההכרעה הכל כך פשוטה לך? ומהסיבה הזאת צריך את ההכרעה של התורה שדברי הבורא נמצאים בה ואצלו "דובר שקרים לא ייכון לנגד עיני" שבכל מקום שיש צורך בהכרעה הכרעה שהיא לא אמת גמורה היא שקר מוחלט ורק בכך טענות שבאות מתוך הרגש אין להם מקום לתפוס כלל
בקשר לאיבוד הרשעים - דברי המדרש על זה שמשה ראה שלא יצא מהמצרי שום זרע טוב - ברור שמדובר במטפורה מליצית ועיקר הכוונה היא שמשה ראה שהרוע של המצרי היה כל כך מוחלט שהיה ברור לו שדבר טוב אין לו להוריש הלאה לאנושות שתבוא אחריו אולי הוא יכול להעביר הלאה את הנתונים הפיזיים שלו אבל ודאי שלא מורשת רוחנית כל שהיא משהוא מהאנושיות דבר שהוא מעבר לגוף - ולכן הוא לא חשש להרוג את המצרי כיון שהוא לא ראה אותו חלק מהכלל האנושי - ואמנם שוודאי שהוא לא היה הולך לעשות דין בכל רשעי העולם ודיים שריבונם יעשה בהם דין אלא שכאן כיון שהוא העמיד בסכנה את האיש העברי לכן ראה משה צורך וחובה להתערב ולהציל וכמו כן בעמלק וודאי הדבר שאם הם לא היו תוקפים את ישראל ללא באכזריות ללא עילה מוצדקת כדברי הכתוב "ויזנב בך כל הנחשלים אחריך ואתה עייף ויגע - ולא ירא אלוהים" במקרה כזה ודאי לא הייתה על ישראל מצווה למחות את שמם אלא שכיוון שהם היו במהותם ובתרבותם "זה העם לא היה" עם שביטא בעיקר המציאות שלו את האכזריות הגזל והרוע כעם ללא תרבות ובתוספת הם אלו שתקפו את ישראל הדבר הזה הוא שיצר את החובה על ישראל בדבר ה' למחות אותו מהעולם כחלק מהיעוד שלהם כממלכת כוהנים שהרוע הוא סיבה עצמית ליצור חובה לאבד את זכרו יותר משאר העמים שעומדים אתם במלחמה
בקצרה - האמת האובייקטיבית היא האמת המוסרית היחידה והיא האמת שהתורה מצווה אותה עלינו בדבר ה' -ולכן גם דבר שנראה במבט ראשון כאכזריות או שהיא מתיישבת עם האמת או שהיא לא דבר ה' ואם כך לא הוא הדבר שעליו התורה מצווה - ולא לחינם הוא שהמידות הראשונות מכינויי ה' שמבטאים את פעולתו הם רחום וחנון
נשלח ב-9/6/2011 15:28
יעקב- "יש כאן הרגשה מוסרית להעדיף את הדל בכל זאת התורה אוסרת את הדבר"- להעדיף את הדל זה ממש לא מוסרי. זה ההבדל העמוק בין צדק לחסד שרבים מתבלבלים ביניהם.
בקשר לעמלק- ניסיתי להגיב לטענתך "כיון שהתיקון של העולם כולו היה תלוי ועומד באיבוד הרשעים לכן אין שום בעיה מוסרית להרוג כדוגמא את עמלק [...] אלא שיש לזה הסתייגות כיון שרק אם ברור שהמחייה הזאת אכן תשיג את התוצאה הרצויה רק בכגון זה היא מותרת וכמו שהמדרש אומר על משה שהרג את המצרי שהוא ראה שלא יצא ממנו שום דבר טוב עד סוף הדורות". לא הבנתי איך התגובה הזו עונה על הבעיה. "הדבר היה בספק האם המצרי יהרוג את העברי ולכן ההכרעה שלו הייתה שבכל זאת עדיפה ההצלה הוודאית של הנפש מישראל מהמתה מכוח הספק את הרודן המתאכזר כיון שביחס לעתיד הוודאי של זרע שישראל שהוא קרוב לוודאי טוב ביחס לזה אצל הרודן העתיד קרוב לוודאי רע ולכן השיקול הזה יוצר את העדיפות הברורה של המתת המצרי"- נניח שאנחנו רואים מישהו מנסה לפגוע במישהו אחר, נניח שאנחנו יודעים שמהתוקף יצאו אנשים צדיקים ומהמותקף אנשים רשעים, האם המעשה המוסרי יהיה לאפשר לתוקף לבצע את זממו?
מתעניין- "אין לי שום בעיה עם מצוה זו היא נועדה לדרוש ולקבל שכר"- לא מפריע לך לדרוש דברים לא מוסריים? לא מפריע לך שהדרישה הזו עלולה לגרום לאנשים לעשות מעשים לא מוסריים (כמו לאנוס ילדה גויה כי זו ממילא אשמתה)?
חזק- נראה לי שצריך להוסיף הנחה רביעית שההלכה כפי שהיא היום היא באמת התגלמות רצון ה'. זה מחזיר אותנו לדיון האם האמת יותר אובייקטיבית מהמוסר. מכיוון שאין לנו גישה לאמת, למה לחשוב שהאמת כפי שאנחנו רואים אותה אובייקטיבית? האם ה"אמת" לא השתנתה במהלך הדורות, בדיוק כמו המוסר?
נשלח ב-5/6/2011 22:54
מתענין למה זה משנה אם המניע של פעולה ע"פ האמת קיים במקומות נוספים מחוץ לדת? אני חושב שהוא קיים, אבל גם אם לא זה לא מוביל אותי למסקנה שהמניע הזה הוא "תירוץ בדיעבד".
(לגבי ההערה על המוסר, בסופו של דבר תמיד אפשר לטעון שהכל אינטרסים. אולי. אתה לא באמת רוצה להיכנס לזה...)
נשלח ב-5/6/2011 09:04
חזק ואמץ
גם לדעתי האמת יותר אובייקטית מהמוסר די ברור ש2+2=4 הוא משפט יותר אובייקטיבי מכל מאמר מוסרי. אבל אנחנו לא מדברים על האמת אלא על היחס לאמת.
האם אתה יכול לתת דוגמא לאמת שגורם לך לעשות משהו כשאין בו לא צד דתי ולא מוסרי ולא משתלם לי?
אומנם גם על המוסר אפשר להתווכח שהוא בכלל לא קיים כמניע עצמי אלא יש אדם שמרגיש יותר טוב להיות מוסרי מאשר להרוויח כסף אז הוא פועל לפי ה'משתלם לי' כפי רגשותיו בדיוק כמו אחר שמרגיש יותר טוב להתבטל מאשר להרויח כסף שהוא גם פועל לפי המשתלם לי לפי מושגיו. אבל בכל אופן את המוסר אני יכול לקבל כהנחה היות ואני פוגש אותו כמניע. יכול להיות שהוא 'מתחפש' בפגישה איתי ו'עובד' עלי אבל בכל אופן כל עוד לא הוכח שהוא אשליה אדם שמקבל אותו אין כאן דבר לא הגיוני אבל לקבל איזה מושג שמעולם לא פגשנו אותו בתור מניע בסיסי (אפילו שפגשנו אותו בתור כלי מועיל מאוד בחיים אבל לא כמניע בסיסי) זה לא הגיוני. בפתיחת האשכול ציינתי שאפשר לקבל מניע שלישי חוץ ממשתלם לי ומוסרי אבל צריך להראות שאכן הוא קיים והוא לא רק תירוץ בדיעבד אחרי שאני מקיים מצוות.
יש לי עוד הערות על דבריך אבל יותר מאוחר.
נשלח ב-5/6/2011 00:17
אם ההנחות עצמן אמיתיות זה דיון אחר. הוא מדבר על אדם מאמין ("שומר מצוות"), זאת אומרת שההנחות האלו מקובלות עליו. לאחר שההנחות האלו מקובלות עליו, המסקנה היא שמה שהבורא הורה הוא אמת. יא?
נשלח ב-5/6/2011 00:14
איני מבין מה האמת בכל ההנחות שהנחת? שום אמת אין כאן רק הנחות שפועלים לפיהם.
נשלח ב-5/6/2011 00:05
מתעניין, לגבי בדיקת עינים לא תהיה לי בעיה, מכיון שאני לא אצטרך לטעון ש2+2=5 אלא אני רק אומר שזה מה שכתוב על הלוח (ואם תרצה, זו אמת - זה הרי מה שכתוב על הלוח...)
לדעתי, האמת הרבה יותר אובייקטיבית מהמוסר. מוסר הוא תלוי-תרבות הרבה יותר מהאמת.
כשדנים על נטילת לולב וכדו' האם זו אמת, הכוונה היא האם "נכון" שצריך לעשות את זה או "לא נכון" שצריך לעשות את זה. ולכן זה או אמת או לא אמת. העיקרון הוא פשוט: אנו מניחים א. שיש בורא לעולם, ב. שהוא הורה לעשות או לא לעשות כל מיני דברים. ג. שהוא צודק בהוראותיו. אם ההנחות האלו מוסכמות עליך, אז מה שהוא הורה זו האמת, כלומר "נכון" שצריך לעשות זאת. ומה שמניע אותי לקיים את הוראותיו זו החשיבות שיש בעיני לאמת.
להערתך, אני חושב שהמניע להתנהל ע"פ האמת הוא מניע בסיסי שאינו קיים רק אצל דתיים. זה מניע בסיסי כמו מוסר או כדאיות.
נשלח ב-3/6/2011 13:05
חזק ואמץ
מדבריך אני מבין שאם תגיע לבדיקת עיניים ואחד השורות שהרופא עיניים יבקש ממך לקרוא יהיה כתוב בה 2+2=5 אתה תרגיש לא נח לקרוא זאת בקול ואולי אפי' תגיד לרופא לדלג על זה או להחליף את הכתוב. אדם שלא ירגיש שום בעיה לקרוא את זה בקול (כי אין כאן שום נזק לאף אחד) האם בעיניך הוא אדם לא טוב??? לעניין הכפיה כאן נכנס השאלה ביחס לאמת כשאינה חלק מהמוסר האם זה אובייקטיבי או סובייטיבי אדם בדרך כלל תופס את המוסר כדבר אובייקטיבי לכן יש לכפות אותו אבל דברים סובייקטיביים לא. ואני מדגיש אני לא מדבר על האמת עצמה שהיא אובייקטיבית אני מדברעל היחס לאמת.
לגבי הגדרת המצוות כאמת הבעיה היא שלכאורה ההגדרה חסרת משמעות אפשר לדון על כסא אם הוא נח או לא נח אם הוא יפה או לא אבל לא שייכת בו ההגדרה אמת ושקר אפשר לדון על ריצה האם היא מעייפת או לא היא לא שייכת למישור של אמת ושקר. וכן נטילת לולב וכל פעולה הכנסתה תחת הקטוגוריה אמת/שקר הוא חסר משמעות 2+2=4 שייך למישור הדיון אמת שקר ולא שייך למישור הדיון טעים לא טעים.
עוד הערה: כשאני מדבר על גורמים לקיום מצוות הכוונה לגורמים שקייבים בבסיס המניעים של אדם עוד לפני המצוות יש חילונים שהמוסר מניע אותם וגם ה'משתלם לי' מניע אותם. האם האמת מצד עצמה כשאין בה משתלם לי ומוסר היא מניע בסיסי. כלומר האם אדם זה שהאמת העירומה (דהיינו כשאין בה צד של מוסר) אינה מסולם ערכיו הוא פחות בעיניך גם אם לא היית דתי?
נשלח ב-3/6/2011 10:46
מתעניין אם טוב לך עם מה שחזק כתב אני לא רואה צורך להסביר יותר כעיקרון מה שכתבתי הוא שאמנם ודאי שגם המוסר הוא מרכיב באמת אלא שהוא לא יכול להיות אמת המידה היחידה באופן עקרוני עיקר הנושא בדברי ההכרח והכפייה ושאת זה המוסר לא מתחיל לפתור [ע"ע שמאל הזוי]
לעניין המצוות שהם אמת צריך באמת לעיין בכל מצווה בפני עצמה כיון שהתורה עצמה מגדירה אותם כחכמתכם לעיני העמים וקרבת אלוהים שהדברים האלו הם בהכרח אמת וכיון שהם כלל התורה יש צורך להסביר את כל הפרטים על פי הכלל שלהם הבאת דוגמה מלולב והתורה כבר מבארת שהמטרה שלו היא ושמחתם לפני ה' שהוא קרבת אלוהים ולכן הוא גם אמת כיון ששם ה' הוא הקריטריון לאמת שלנו כאנשים ולכן קרבתו מחדשת את הקרבה שלנו לאמת הבסיסית של הבריאה וממילא גם לאמת שלנו באופן אישי
_________________
נשלח ב-3/6/2011 10:11
מתעניין12 כתב:
יפה אמרת. נראה לי שהדברים שכתבת מקדמים אותי. אבל עדיין יש בעיות פתוחות. אתה אומר שיש לך בעיה לטעון ש2+2=5 גם במקום שאין בזה שום נזק. האם אדם אחר שלא תהיה לו בעיה לעשות כן הוא אדם לא טוב בעיניך? האם זה מוצדק שתכפה עליו לא לעשות כן? האמת היא אובייקטיבית אבל אנו לא דנים מהי האמת אלא מה היחס לאמת - האם היחס לאמת הוא דבר אובייקטיבי או סובייקטיבי?
מלבד זאת יש בעיה שהרבה מצוות זה נראה חסר משמעות להגדיר אותם כאמת. לקרוא את שמע ישראל אפשר להבין שה' אחד זהו משפט אמת והיות ובעולם נראה לא כך אז יש כאן מעשה של 'מחיקת שקר' ותיקונו לאמת. אבל מה המשמעות שנטילת לולב זה אמת. מה המשמעות שמחיית עמלק היא אמת.
בעיני, אדם שהאמת אינה נמצאת אצלו במקום גבוה בסולם ערכיו, הוא אדם "לא טוב", או "פחות טוב". אבל לענין שאלת הכפיה לא משנה אם הוא נחשב טוב או לא, הכפיה היא נידון נפרד שעוסק בעיקר בזכויות שלי מול הזכויות של האחר (שזה נידון מוסרי בעיקרו), ולא במניע שלי לכפות. אחרי שהסכמת איתי שיכולים להיות שלושה מניעים לקיום מצוות, אפשר לבדוק איזו בעיה יכולה להיות בכפיה. בעיה "אמיתית": אם אני חושב שנכון לכפות את האחר לנהוג כמוני, כי לדעתי הוא צריך לנהוג כך גם אם הוא לא רוצה, אז הסרנו את הבעיה של ה"אמת" שבכפיה. בעיה מוסרית: ראה בתחילת הספר "שתי עגלות" של הרב מיכי, שטיפל יפה מאד בבעיה זו. לדעתי הוא הצליח להראות שרוב ככל בני האדם סבורים שאין בעיה מוסרית בכפיה, ומי שהוא נגד כפיה (דתית או אחרת) מתווכח בעיקר על הערכים עצמם ולא על הכפיה שלהם. בעיית כדאיות: לפעמים כדאי לכפות ולפעמים לא.
לגבי הגדרת המצוות כאמת, עקרונית, מי שסבור שבורא העולם ציוה לקיים את המצוות האלו, סבור שהן אמת (מוחלטת וניצחית וכו'), גם אם הוא לא מבין מה ההגיון שעומד מאחורי המצוות הללו. אז השאלה היא האם בורא העולם אכן ציוה את המצוות, אבל אתה הרי מדבר על אדם מאמין.
נשלח ב-3/6/2011 09:51
>כושן רשעתיים
אכן הצד שנוגע לי הוא הצד המעשי אומנם לאו דוקא אני אלא אם כל אדם יעמוד בפועל במצב שהוא עושה מכח מצוות התורה דבר לא מוסרי אבל מצוה שלא באה לידי מעשה אני לא רואה בזה בעיה. אם היתה מצוה שאם נוחת חייזר אז להמית במיתה משונה כל מי שנמצא ברדיוס 100 ק'מ מהחייזר אין לי שום בעיה עם מצוה זו היא נועדה לדרוש ולקבל שכר.
חזק ואמץ
יפה אמרת. נראה לי שהדברים שכתבת מקדמים אותי. אבל עדיין יש בעיות פתוחות. אתה אומר שיש לך בעיה לטעון ש2+2=5 גם במקום שאין בזה שום נזק. האם אדם אחר שלא תהיה לו בעיה לעשות כן הוא אדם לא טוב בעיניך? האם זה מוצדק שתכפה עליו לא לעשות כן? האמת היא אובייקטיבית אבל אנו לא דנים מהי האמת אלא מה היחס לאמת - האם היחס לאמת הוא דבר אובייקטיבי או סובייקטיבי?
מלבד זאת יש בעיה שהרבה מצוות זה נראה חסר משמעות להגדיר אותם כאמת. לקרוא את שמע ישראל אפשר להבין שה' אחד זהו משפט אמת והיות ובעולם נראה לא כך אז יש כאן מעשה של 'מחיקת שקר' ותיקונו לאמת. אבל מה המשמעות שנטילת לולב זה אמת. מה המשמעות שמחיית עמלק היא אמת.
יעקב 1
נראה לי שאתה מערבב בין מוסר לבין רגשות. רגש רחמים בדרך כלל יכול להועיל להניע את האדם למעשה מוסרי אבל רגש הרחמים אינו מוסר. מוסר הוא סוד של אידיאל. גם בהמה מרחמת על בנה ואין לזה שום שייכות למוסר. אצל אדם שנולדה בו נטיה רגשית לעשות רע לאחר (מכל סיבה שלא תהיה קנאה נקמה וכו') אז רגש הרחמים יכול לעזור לו להתגבר. רחמים גם יכולים להביא למעשה לא מוסרי כמו אדם שמרחם על ילד שעושה נזקים ומגן עליו מעונש. אפשר שגם אצל שאול היה ערבוב כזה שאול ריחם על עמלק בגלל רחמים דהיינו רגש ולא בגלל מוסרכששמואל הוכיח אותו אז הוא אמר תירוץ מוסרי של מה חטאו הטף.
נשלח ב-3/6/2011 08:51
דברים נוספים בעניין
החילוק בין מוסרי לאמת הוא שמוסר הוא דבר אישי בהגדרה לעומת אמת שהוא דבר אובייקטיבי שעומד בפני עצמו
התורה אומרת ודל לא תהדר בריבו כלומר על אף שיש כאן הרגשה מוסרית להעדיף את הדל בכל זאת התורה אוסרת את הדבר כיון שהוא שקר וצדק לא ייעשה על ידי שקר והעולם לא יתוקן אם יוסיפו עליו שקרים עם כוונות טובות והמוסר כאן הוא צביעות כיון שמעורב כאן גזל העשיר
בתורה ישנה סתירה במקום אחד כתוב לא יומתו אבות על בנים איש בחטאו יומת [והדבר מצוטט להלכה בספר מלכים אצל יואש] לעומת זאת בעמלק כתוב שצריך למחות את שמו שמשמעו הוא שגם הבנים מחויבים מיתה
החילוק שנראה הוא שבמשפט אכן לא ממיתים אבות על בנים אלא שבעמלק חוסר המשפט הוא הדבר שבו היה החטא שלהם חוסר היראת אלוהים הוא איש הישר בעיניו יעשה וכן מפורש בכתוב שישראל באו לרשת את הארץ לא כלול בה ארץ העמלק כיון שהם היו שבט של שודדים לא בני אדם שהיו יושבים על אדמתם שיש בהם דיבור לשלום כיבוש כניעה והעלת מס אלא בריחה למדבר ופשיטה על היישובים בשביל לגזול כמו שמפורש בשופטים ו' ג' "והיה אם זרע ישראל ועלה מדין ועמלק ובני קדם ועלו עליו ויחנו עליהם וישחיתו את יבול הארץ ולא ישאירו מחיה בישראל כי הם ומקניהם יעלו ואהליהם ובאו כדי ארבה לרוב ויבואו בארץ לשחתה" [ומכאן גם תשובה למה ישראל החרימו את מדיין ולא את מואב]
ומהסיבה הזאת ללא מחיית שמם מהעולם לא היה תקנה לעולם כיון שמדובר בעם ללא מוסר ללא ערכים בלי קביעות בארץ ואין עם מי לדבר ולכן הוא בלא כל אמת ורק ביזה ושוד ומהסיבה הזאת אין כל בעיה בעמק כפרטים ומפורש במלכים שהיו עמלקים שגרו בישראל ולא כתוב בשום מקום שהתנכלו להם במיוחד [ומכאן סתירה על הטענים שיש דין אישי לכל עמלקי – והאומר כן הוא טועה בדבר הכתוב]
על פי הנ"ל יתכן ששאול הציל את אגג כיון שהוא ראה בו אדם תרבותי ובזה הוכיח אותו שמואל שדווקא אגג הוא המייצג את תרבות אנשים חטאים ולכן הוא עוד גרוע מיתר העם ולכן הוא שיסף אותו למען ישמעו וייראו אפילו שהדבר כבר היה מאחר שהוא היה כבוש והמטרה הייתה בשביל למחות את שמו וקיום "כי יד על כס יה מלחמה לה' בעמלק" שהוא מטרה חינוכית שאין בו מטרה צבאית ואמנם שאם הנתפס היה עמלקי פשוט הוא יכול היה להפוך לעבד [על פי המנהג בזמנו] ולהיטמע ורק כיון שמדובר היה במייצג הייתה בו מצוות מחייה
ובזה התבטא הוויכוח בין שאול שלקח אותו כשלל שיתכן שחשב שהוא יסייע לו בעתיד לבין שמואל שדרש מחייה ושמיעה בקול ה' והמטרה הייתה שלא לראות בו ייצוג לגיטימי לאדם האנושי שלא לראות בעם של שודדים אנשים שווים כיון שהדבר הזה הוא בסיס להשחתת הנפש כיון שיש בו הנצחת הרוע והרגל בלראות בחוסר יראת אלוהים דרך חיים לגיטימית והדבר הזה הוא שקר וממילא גם ביטול המוסר העולמי באופן עקרוני ומסירתו להרגשות אישיות שאין בהם חובה אלא המלצה ובהתגבר רגש הקנאה והניצחון אין אם כך שום בעיה לגנוב לרצוח ולנאוף כיון שאין כל קריטריון אובייקטיבי של אמת ושקר בעולם אלא נחמד ולא נחמד כיף ולא כיף והוא סתירת התורה כולה וקלקול העולם באופן כללי
_________________
נשלח ב-3/6/2011 01:09
ואיך אתה יודע מהי האמת?
נשלח ב-3/6/2011 00:10
מתעניין
ההנחה שיכולים להיות רק שני מניעים לקיום מצוות, או מוסריות או תועלת, אינה הכרחית. יש מניע שנקרא "אמת". אם אראה שכתוב על הקיר 2+2=5 לא אמחק את זה, אבל לא בגלל שהאמת אינה ערך בעיני, אלא בגלל שלא איכפת לי אם הקיר דובר אמת או שקר. לעומת זאת, אם אצטרך לטעון בעצמי ש2+2=5 יהיה לי קשה לעשות זאת, למרות שזו אינה טענה אנטי מוסרית, וגם לא יהיה לי הפסד כתוצאה מטענה זו. המניע שלי לא לטעון כך הוא משום שחשוב לי להיות אמיתי=לטעון טענות אמיתיות=להתנהג על פי האמת.
מה עומד מאחורי המניע הזה? במילים אחרות: למה חשוב לי להיות אמיתי? לא בטוח שאני יודע, אבל אני גם לא יודע למה חשוב לי להיות מוסרי. עובדה שחשוב לי להיות מוסרי, ועובדה היא שחשוב לי גם להיות אמיתי.
ולשאלתך, אני מתאר את הסיטואציה כשני ערכים שמתנגשים, ערך המוסר וערך האמת. אם יש לי אמת לא מוסרית מול מוסר לא אמיתי, יהיה נכון יותר לבחור באמת הלא מוסרית, ומוסרי יותר לבחור במוסר הלא אמיתי. ברור שאין דרך להכריע בזה בצורה כזו (שהרי מה שקובע שהאמת "חזקה" יותר - זו האמת, ומה שקובע שהמוסר "חזק" יותר - זה המוסר), אלא רק על ידי הנחה מוקדמת מה יותר חשוב לי, להיות אמיתי או מוסרי (או מה פחות מפריע לי, להיות לא אמיתי או לא מוסרי).
לעומת זאת, יש כאלו שתופסים את המוסר כ"אמת", ולהם תהיה בעיה לקבל את ההתנגשות הזו, ולכן הם ינסו להסביר שמה שנראה לנו לא מוסרי הוא בעצם מוסרי, כיון שהוא אמיתי והוא חיב להיות גם מוסרי. אינני בטוח שהם טועים.
נשלח ב-2/6/2011 06:34
לא_מתביישת כתב:
כמדומני שמבני בניו של עמלק כן יצא משהו טוב.
הגמרא באמת אומרת שמבני בניו של המן למדו תורה בבני ברק אלא שדבר ראשון מבחינה עובדתית הם לא ממש היו עמלק אפילו אם נאמר שהמן האגגי התייחס לאגג מלך עמלק בכל זאת כיון שבא סנחריב ובלבל את האומות אם כן היה מעורב בהם אולי מעט מעמלק כיון שאף הוא היה מאבותיהם אלא שזה בטל בשישים
]ואמנם שהגמרא כן מייחסת אותם להמן בשביל להראות שגם מרע מוחלט עדיין יתכן משהו טוב ודווקא ממקומות פחותים יש את ההתחדשות שדרושה בשביל ההעמקה בתורה ובכל זאת זה לא סותר את המחויבות הבסיסית שלנו לדאוג לעולם שהופקדנו עליו] ודבר שני מהותי יותר אמנם הגמרא אומרת שמשה ידע שלא יצא מהמכה המצרי שום דבר טוב כנראה שבסיטואציה שהייתה שם הדבר היה בספק האם המצרי יהרוג את העברי ולכן ההכרעה שלו הייתה שבכל זאת עדיפה ההצלה הוודאית של הנפש מישראל מהמתה מכוח הספק את הרודן המתאכזר כיון שביחס לעתיד הוודאי של זרע שישראל שהוא קרוב לוודאי טוב ביחס לזה אצל הרודן העתיד קרוב לוודאי רע ולכן השיקול הזה יוצר את העדיפות הברורה של המתת המצרי ונראה שאותו הדבר ביחס לעמלק שאמנם שיש סיכוי שיצא ממנו טוב בעתיד אלא שהעתיד הזה הוא לא כלום ברגע שבמצב עכשיו אין בו שום דבר שיכול להוות מציאות שתגרום את זה ולכן הפרספקטיבה הכללית לא קיימת וההמתה הופכת לדבר מקומי שאין לו השלכה על העולם ועל ערך חיי האדם שבו כיון שחשיבות האדם היא בעיקר בכך שהוא לא מוגבל בגוף אלא יש לו משמעות של עולם מלא שבשבילו העולם נברא וכאן הדבר לא היה קיים
