בית פורומים עצור כאן חושבים

הבעיה הפירו-פיזית - הצגה והצעה לפיתרון

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-31/5/2011 22:02 לינק ישיר 
הבעיה הפירו-פיזית - הצגה והצעה לפיתרון

את הבעיה הפירו-פיזית (פירו מלשון fire = אש) אפשר להגדיר בקצרה (ביחס לנהרות הדיו שנשפכו עליה...) כך:


אחת התופעות הבסיסיות ביותר בציביליזציה האנושית היא האש.
האש היא כוח שיוצר סביבו חום ואור וכן, באופן בלתי מוסבר, כשהיא מתקרבת לאובייקטים מסוימים היא נתפסת בעינינו כגדולה (=תופסת יותר מקום במרחב), חמה ומאירה יותר ואילו האובייקטים פשוט נעלמים באופן מסתורי.

כאשר המדע המודרני זנח את הניסיון להסביר את ה"מה" והתמקד ב"איך",
הוא ניסח מסקנות מסוימות שעזרו לו לארגן את הידע אודות השאלה: באלו מצבים ניתקל ב'אש'.


העובדות שעמדו לפניו הן:
1. התופעה של גדילת האש והעלמות האובייקטים בעת צימוד אש-אובייקטים (לכל מה שמעבר לשלב של הניצוץ היוצא משפשוף אבנים אני קורא גדילה) מתרחשת יותר ככל שהאובייקטים והסביבה חמים יותר.
2. כמו כן, תופעה זו מתרחשת באובייקטים מסוימים יותר מבאחרים.

באופן כללי יותר, 
יש מערכת כללים שמנבאים מתי תופעה זו תתרחש: צריך שיהיו בסביבה שני חומרים:
א. כאלו שמסודרים באופן כזה כך שבחלקים הקטנים שלהם יהיו מסודרים חלקיקים בעלי מטען חשמלי שלילי*1 ב[כפולה של 8 + 5,6 או 7 חלקיקים כאלו *2]
ב. כאלו שמסודרים באופן כזה כך שבחלקים הקטנים שלהם יהיו מסודרים חלקיקים בעלי מטען חשמלי שלילי ב[כפולה של 8 + 1,2 או 3 חלקיקים כאלו]
ושהם יתקרבו זה לזה.

*1 שימו לב שכדרכו של המדע המודרני זו אינה הגדרה של "מה" אלא תיאור של "איך" - לא ידוע מהם ה'אלקטרונים' (כך המדענים קוראים לחלקיקים האלו) רק ידוע שכשהם מתקרבים לחלקיקים אחרים (למשל - חלקיקים שהמדענים קוראים להם 'פרוטונים') רואים שהם מתחברים זה לזה, ואילו בינם לבין עצמם הם מתרחקים זה מזה. המדע המודרני לא בודק מה המניעים של כל אחד מהם אלא קורא לצד א' בעלי מטען חשמלי חיובי ולצד ב' בעלי מטען חשמלי שלילי, ומתאר את ההתרחקות וההתקרבות ההדדית בהגדרה המעגלית "הכוח האלקטרוסטטי אומר שחלקיקים בעלי מטען מסוים ימשכו למטען המנוגד ויידחו מהמטען הזהה". (מדע מודרני, מה אתם רוצים...)
*2 לא רוצה להתעסק עם מצב של 4 כי שכחתי מה קורה במקרה כזה; ושאף אחד לא יחפור לי על מימן בבקשה.

כמו כן, גם בהינתן תנאים אלו, ניטה יותר לחוות את האש ככל שבטרם האש נרגיש שיותר חם בסביבה, או שכספיות במכשירים מסוימים יעלו יותר גבוה (שוב הגדרה מעגלית. מדע מודרני...) 


עוד עובדה היא שבתנאים מסוימים מכשירים מסוימים מראים תנודות מסוימות כשחושפים אותם לחומר בתנאים מסוימים. לזה המדענים קוראים 'קרינה'. 


את כל העובדות האלו לקח המדע המודרני ועשה מהן עיסה ספקולטיבית שלמה:
* יש אטומים (=כך המדע קורא לקונסטלציות הבסיסיות של פרוטונים, אלקטרונים ונויטרונים = שזה חלקיקים חסרי מטען [כלומר שלא נמשכים ולא נדחים. הוי הגדרות מעגליות...]).
* באטומים נמצא משהו שהמדע מכנה אותו "אנרגיה" והוא ניתן לחלוקה לפיסות אנרגיה, למשל מה שהמדע מכנה 'פוטונים'.
* הצורה הכי חסכנית ב"אנרגיה" היא מצב בו בקליפה החיצונית (האלקטרונים מסתובבים במעין קליפות ברדיוס גדול סביב גרעין האטום, קליפה מסביב לקליפה. כמו בצל) יש 8 אלקטרונים. "להחזיק" 2 אלקטרונים בקליפה החיצונית (כלומר כפולת 8 + 2) זהו מצב לא יציב (= שוב הגדרה מעגלית - הכוונה היא שאנחנו יכולים לראות שהוא נוטה למסור או להשלים - מה שיותר קרוב - אלקטרונים ממולקולה אחרת כדי להשלים ל8. לתהליך מסירה וקבלה קוראים חיזור וחמצון, בהתאמה) ש"מושקעת בו" "אנרגיה" (רק שתבינו את הטירוף - אף אחד לא ראה/שמע/הריח/טעם את האנרגיה או תיקשר איתה בדרך כלשהי. אבל זה לא מפריע למדענים לדבר עליה כאילו היא קיימת ממש. אין גבול ליומרנות של המדע המודרני)
* לכן, טוען המדע, מה שאנחנו חווים כאש יכול להיות מוסבר כך:
בריאקציית חמצון-חיזור, ה"אנרגיה" המושקעת במצב הבלתי יציב נפלטת אל הסביבה בצורת חום ואור, וזה מה שאנחנו חווים כ'אש'. גם הגדילה של האש מוסברת ע"י כך שהחום מגביר את קצב ויעילות התנגשות המולקולות של האובייקט הנשרף עם חומר מחזר (מל' חיזור) כלשהו (בד"כ חמצן), וממנו נפלטת הרבה אנרגיה בצורת חום ואור, ואנחנו חווים אש גדולה יותר (תסכימו איתי שזה ממש מדע בדיוני בהינתן שעוד לא ראו את האנרגיה באטומים)


הבעיה:
זהו רק תיאור של ה"איך". אלו כללים מתי נצפה לחוות שהאש גודלת במרחב ומפיצה סביבה יותר חום ואור, אבל מהי האש עצמה?
אז אכן התיאור על אנרגיה, מושג שהומצא אד-הוק, הוא נוח ביותר לניבוי. אבל שוב - מהי האש עצמה?
תסתכלו על בקבוק שמן. אתם רואים שם חום? אור? או אפילו, אתם יודעים מה, משהו ששונה מאשר האוויר - שאותו תגדירו כאנרגיה (למרות שגם אם כן, למעבר מהמשהו הזה לאור וחום אין הסבר)?
אף אחד לא רואה את האנרגיה, ואין שום הסבר מהותי מהי האש ומאיפה היא מגיעה. רק קומץ כללים עובדתיים שלמדע המודרני נוח לתאר אותם בעזרת הגדרות מעגליות (מהי האש? צורת ביטוי של אנרגיה. ומהי אנרגיה? ישות תיאורטית שנמצאת בתוך האטומים שמתבטאת באור וחום בחלק מהמקרים [שזה אש לפי המדע]. ממש רציני...)


לא נותר אלא להסכים שהאש היא מימד שונה לגמרי מהמימד הפיזי החומרי המוחשי הרגיל, גם אם ניתן לנסח כללים מתי נחווה אותה.
ובכן - מהי? מאיפה היא באה? ולאיפה היא נעלמת?


_________________





דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/6/2011 16:10 לינק ישיר 

עודד 
אתה מתבקש לא לפגוע ברגשות ההפייסטוסים הדתיים שלי!

כך בדיוק נראים בעיני הדיונים והמסקנות האברהמיות (ת"מ - בני הדתות האברהמיות ומיכאל אברהם) אודות הבעיה הפסיכופיזית, האל היהודי יהווה ועולם הנשמות, ואני משתדל שלא לפגוע ברגשותיהם ע"י גיחוך סתמי.

אתה מוזמן, כמו כל אחד אחר, להסביר לי את ההבדל. בינתיים אני רואה כאן רק לעג של א-הפייסטוס-ים אפיקורסים שרוצים להתכחש לעובדות הכי פשוטות רק כדי שיוכלו להמשיך עם תאוותיהם הפרימיטיביות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/6/2011 15:37 לינק ישיר 
מה זה?

שלום,
תענוג גדול לקרא את הדיון הזה.

נראה כמו דיון של 'חכמי' חלם שיכורים.
מקסים 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/6/2011 19:48 לינק ישיר 

יאללה פתח פיך ויאירו דבריך (אבל לא כמו בפעם הראשונה שעשית זאת :-) )



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2011 19:30 לינק ישיר 

!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2011 19:25 לינק ישיר 

?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2011 19:22 לינק ישיר 

אפרופו אריסטו ,הודאה במקצת?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2011 19:20 לינק ישיר 

לפיתרון שלי לבעיה הפירופיזית יש להוסיף תימוכין מהעובדה הבאה:
בטרם לבואזייה פילוסופים דגולים רבים גם דגלו בטענה שאש היא ישות נפרדת ושיש לה רצונות ורגשות, ושתיאוריה זו נלמדת עד היום במקומות רבים - אקדמיים, וגם ביהדות.
למשל אריסטו, שאומרים שכל הפילוסופיה המודרנית (שהמדע נגזר ממנה) היא הערת שוליים לו.גם הרופא היווני היפוקרטס, שנחשב לאחד מגדולי הרופאים, הסביר באמצעות תיאוריה זו דברים מדהימים.
וכזכור לא פותרים בעיות פילוסופיות במעבדה ולכן ההגדרות של המדע המודרני לא יכולות בהגדרה לייתר את דבריהם ז"ל.



תוקן על ידי thepresent ב- 05/06/2011 19:24:20





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2011 18:38 לינק ישיר 

מה רע ב
"איננו יודעים"

?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2011 17:58 לינק ישיר 

thepresent כתב:
תודה.

רעיונות נוספים?


היות ואני רואה שלא משתפים אתך פעולה נציע עוד כמה רעיונות:

א. אין הבדל. אין להבות ואין נשמות והכל חלומות באספמיא.
ב. יש הבדל. נשמות יש ולהבות אין. למה ? את פתרון הנשמות הציע ד"ר פרופסור אמריטוס מיכי מיקי מיכאל אברהם לובש חולצה לבנה המקובל על יושבי הפורום בכל קצוות תבל. את פתרון הלהבות הציע חפ"ש שי מתן הנוכח ההווה לובש חולצת טריקו שאיננו מקובל אלוקי כמוהו. 
ג. יש הבדל. נשמות אין ולהבות יש. למה ? אם יש נשמות זה מחייב אותי לעשות משהו. אם יש להבות זה לא מחייב אותי לעשות כלום.

נראה לי שהרעיון השלישי ישמח אותך ביותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/6/2011 16:57 לינק ישיר 

הבעיה שמדעי המוח גונבים לנו מיום ליום חלקי נשמתינו, (אגם שיכולנו לראות זאת במציאות בחולי נפש ופגועי מוחי ועוד אבל לא רצינו לראות זאת עד שבאים המדע ומוכיח זאת עובדתית)
ועוד מעט נסתכל כה וכה ואיננו הנשמה הטהורה, אז מה נעשה אז ? נסכים לאנכריה או מה ? נוותר משום כך על היקום ועל האנושות הנפלא והנראה ? יבטלו כל ההגות שלנו ?

חבריה תתעוררו כבר ריבונו של עולם,

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/6/2011 16:55 לינק ישיר 

תודה.

רעיונות נוספים?

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/6/2011 16:46 לינק ישיר 

thepresent כתב:

עכשיו שמישהו יסביר לי בבקשה,
איך ה"שאלה" וה"תשובה" על כל סעיפיהן ורמזיהן (קנט : בעיה פירופיזית = דנט : בעיה פסיכופיזית, קרסקוס : בעיה פירופיזית = קרשקש : בעיה פסיכופיזית) שונות מה"בעיה" הפסיכופיזית ומה"תשובה" שנותנים לה המאמינים.


ההבדל הוא פשוט.
את חווית הנשמה (החלוקה מן הגוף) אנחנו חווים בעצמנו כל חיינו, וכל סיפורי ירידתה ועלייתה מתיישבים היטב על נשמתנו עצמה. 
אם אתה להבה כזאת באמת לא תבין. אם אתה נשמה כזאת שייך שתבין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/6/2011 16:36 לינק ישיר 

תודה.

עכשיו שמישהו יסביר לי בבקשה,
איך ה"שאלה" וה"תשובה" על כל סעיפיהן ורמזיהן (קנט : בעיה פירופיזית = דנט : בעיה פסיכופיזית, קרסקוס : בעיה פירופיזית = קרשקש : בעיה פסיכופיזית) שונות מה"בעיה" הפסיכופיזית ומה"תשובה" שנותנים לה המאמינים.

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/6/2011 16:15 לינק ישיר 

פרזנט,

רפואה שלמה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/6/2011 00:33 לינק ישיר 

ובכן - 
הנה מה שאני מציע:

לאור זאת שלא הצלחנו להסביר איך חמצון-חיזור מוביל ליצירת אש (=אור וחום שיכולים לגדול), וכל מה שהצלחנו הוא להמציא מושג תיאורטי בשם אנרגיה שגם הוא לא מסביר את האש, שכן הישות התיאורטית היא בלתי נתפסת ואילו בתנאים מסוימים (ריאקציות חימצון-חיזור) אנחנו חווים חום ואור. 
אז דנט טוען שאנחנו לא יכולים לדעת את המהות אלא רק לתאר איך, כפי שאומר שםהוורד. או בניסוחו של pi haton הכל זו מציאות אחת, משהו כזה. כלומר - איננו יודעים.
אבל אני חושב שלא חייבים להסתפק בכך, ואפשר להציע הסבר פילוסופי.
לאור הנתונים הנ"ל, לא סביר לומר שהאש=אנרגיה (במימד אחר) אלא סביר להניח שמדובר ביישות אחרת שנמצאת במתאם זמנים עם תנאים מסוימים של החומר.

מאחר ומדובר ביישות אחרת, סביר להניח שכמו שלפי חוק שימור החומר החומר אינו נעלם אלא רק פושט צורה ולובש צורה מקוסנטלציה כזו לקונסטלציה אחרת במרחב, כך גם היישות של האש, שמעתה ואילך נקרא לה "להבה", קיימת כל הזמן אלא שהיא נגלית לעינינו רק כשמתקיימים תנאים מסוימים בחומר.

אז - מאיפה יכולה להגיע ישות שאינה נתפסת (כל הזמן) בחושים?
סביר להניח, שמאחוריה עומד האל*, שמצמיד להבה לכל ריאקציית חימצון-חיזור, ונוטל אותה עם תום הריאקציה.
מאיפה היא באה ולאן היא הולכת?
היא באה מעולם הלהבות והולכת חזרה אל האל.

ובכן - בשביל מה האל מוריד להבות לעולם שלנו?
התשובה ברורה מאליה - כדי שהן תעבודנה אותו ותעשנה את רצונו, ע"י שהן תגדלנה כמה שיותר (למרות שזה קשה להן כי כשהן נמצאות בעולמנו הן אוהבות אותו ולא רוצות לעזוב אותו, וככל שהן תגדלנה הן תצטרכנה לאַכֵּל יותר חומר, מה שיגרום לחייהן כאן להסתיים מהר יותר ביחס לאילו היו שומרות על גודל מינימלי ומשתמשות בחומר באופן איטי ככל האפשר), ואז יתגמל אותן בהתאמה בעולם הלהבות (שכר על גדילה ועונש על שמירה על להבה קטנה).

ישאל השואל:
איך אפשר לדבר על תעבודנה אותו, אם ככל הידוע לנו, האש - גם בהיותה יישות אחרת - מנובאת אחד לאחד בעזרת תנאי החומר שנמצא במתאם איתה, ולכן מדובר בדטרמיניזם ומה מקום יש לתגמל?
אז ככה:
א. זהו כשל לוגי. יישות א' (להבה) לא יכולה להיגזר מיישות ב' (חומר בקונסטלציה של ריאקציית חימצון-חיזור), גם אם זה נראה לנו ככה. זוהי פשוט אשליה.
ב. התיאולוג המפורסם קרסקוס טען שבאמת מדובר בדטרמיניזם אבל גם התגמולים הם בעצם דטרמיניסטיים ואינם בגדר 'שכר' או 'עונש' וכך הוא רצונו של האל יתברך.
ג. בפועל, גם המדע היום לא יכול לנבא במתאם של r=1 את גודל ועוצמת האש (חום ואור) לפי כמות החומר בריאקציית החימצון-חיזור. הוא יכול לנבא את הממוצע באופן כללי, אבל תמיד יש שונות גדולה בין אש לאש. סביר מאוד ששונות זו נובעת היא היא פעולתה של הבחירה החופשית.

איך זה נוגע אלינו? הרי אנחנו לא להבות!
קודם כל, חשוב לדעת אודות האל כמה שיותר.
שנית, יש מספר כללי התנהגות שעלינו לנקוט בנוגע ללהבות שהאל מוריד לעולמנו:
1. סביר מאוד שאסור לנו לגרום לריאקציית חימצון-חיזור ללא צורך מיוחד (למשל - זיקוקי דינור; לצרכים רגילים מסתבר שמותר כי כך ברא האל את העולם), שכן זה מטריח את האל להוריד להבה סתם וגם גורם לסבל עצום ללהבה עצמה שעוזבת את מקומה המקורי ויורדת לעולם החושך.
2. אסור גם להפסיק את ריאקציית החימצון חיזור מהרגע שהתחילה להתרחש ונמצאת להבה (לכל היותר - להקטין אותה): אלוהים הוריד להבה ואתה תחליט לגרום לה ללכת? זוהי התערבות במעשי האל, והוא מאוד כועס על כך. גם הלהבה מתנגדת, בעיקר אם היא גדולה ועומדת על דעתה: נסו לכבות להבה שמצויה באקסטזה דתית של גדילה, ותראו איך היא מתפרצת לכיוונכם בזעם, ולעיתים פוגעת בכם ואפילו הורגת אתכם (כמו הסוהרים בכרמל. עכשיו אתם מבינים מה באמת קרה שם?)





* מיהו אותו אל? 
אז המתבקש ביותר היה לפנות לאלים המוכרים לי: יהווה וה FSM. דא עקא, ששני אלו לא התיימרו לפתור את הבעיה, אז אני לא יכול להשליך עליהם דבר כזה.
הפיתרו שמצאתי הוא אל האש הפייסטוס, שאכן לפי כתבי הקודש מחזיק מאגרים של אש / עולם להבות. אמנם, אין בכתבי הקודש אזכור לגבי תפקידה של האש בעולם שלנו ותגמוליה על כך בעולם הלהבות, אבל זה רק בגלל שדיברו נביאים בלשון בני אדם, ולדורם, ואז לא היו יכולים באמת לחשוב על רעיונות כאלו (למרות שרוב התרבויות האחרות כבר דיברו על זה במפורש), והסתפקו ברמז אודות מאגרים של אש ומשם נשלים את החסר בכוח שכלנו.

ו- לא, זה לא סותר את המונותאיזם הדומיטבוליפלורוספגטי שלי, ואני אדרש לכך בהמשך. 

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הבעיה הפירו-פיזית - הצגה והצעה לפיתרון
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext