ראיתי שיש חניות שמתנים[1] בזה"ל "המוצרים שייכים בלעדית לחנות עד גמר התשלום", ולפי"ז הלוקח [בתשלומים[2]] שטובל את כליו מיד בתחילת שמושו, הרי הוא טובל עתה כלי הפטור מטבילה[3] וברכתו לבטלה, ואפשר דאף בדיעבד לא עלתה לו הטבילה[4] [ובאופן דהכלי עדין בבעלות נכרי[5] פשוט דאף בדיעבד לא עלתה הטבילה]
הנושאים שצריך לברר
א] האם כל הפרטים הנ"ל נכונים עובדתית והלכתית.
ב] האם יש להתיחס ברצינות לתנאי מבחינה משפטית ותורנית.
הציבור מוזמן להעיר ולהאיראך ורקבצורה ענינית ורצינית.
[2]כמדומני שבכרטיס אשראי בעל החנות מקבלת את התשלום מיד, ואין הדברים הנ"ל אמורים אלא בקונה בצ'ק דחוי וכדומה.
[3]דאינו מתחייב בטבילה כיון שהוא עדין של המוכר והמוכר לא נתחייב כי אצלו הם כלי סחורה, וזה מבואר להדיא בב"י שכה"ג השואל מהמוכר אינו חייב בטבילה
[4]יש לדון בטובל בלא חיוב אם עלתה לו הטבילה ודעת החת"ס יור"ד ס' רכס ק"ז שלא עלתו לו טבילתו והרבה יש לעיין בזה.
[5]כגון: חברות שאין להם יבואן בארץ, [למשל חברת "בוש" שיש לה בארץ רק "נציגות"] והסחורה שייכת עדין לחברה, וממילא באותן חברות כשלקוח מזמין תנור הוא קונה ישירות מהעכו"ם
תוקן על ידי עצכח ב- 02/06/2011 23:38:37
נשלח ב-12/7/2011 08:36
nocheiner כתב:
האם הברז כשלעצמו נחשב בכלל כלי סעודה המחוייבים הטבילה? האם הוא משמש להכנת האוכל? להגשתו? לאכילתו?
הברז משמש לשפיכת המים לכוס, ולכאורה הוא אינו שונה מקנקן.
הקנקן משמש לאיחסון המים והגשתם לשולחן ולכן הוא כלי לכל דבר. הברז לא מחזיק את המים אלא רק מכוון אותם אל הכוס כאשר הם יוצאים מן המיחם.
נשלח ב-12/7/2011 08:18
ת"ר: הלוקח כלי תשמיש מן העובדי כוכבים, דברים שלא נשתמש בהן - מטבילן והן טהורין; דברים שנשתמש בהן ע"י צונן, כגון כוסות וקתוניות וצלוחיות - מדיחן ומטבילן והם טהורין; דברים שנשתמש בהן ע"י חמין, כגון היורות הקומקמוסון ומחמי חמין - מגעילן ומטבילן והן טהורין; הדוד שעל הגג משמש למים חמים לרחיצה - וע"כ אינו כלי סעודה, משא"כ המיחם משמש לחימום מים לשתיה.
נשלח ב-11/7/2011 18:38
מיחם צריך טבילה? הוא יותר דומה בעיני לדוד המים שעל הגג, מאשר לכלי שעל השולחן!
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
נשלח ב-11/7/2011 18:08
האם הברז כשלעצמו נחשב בכלל כלי סעודה המחוייבים הטבילה? האם הוא משמש להכנת האוכל? להגשתו? לאכילתו?
הברז משמש לשפיכת המים לכוס, ולכאורה הוא אינו שונה מקנקן.
נשלח ב-11/7/2011 01:08
מבלי להיכנס לדיון בהלכות טבילת כלים אעיר 2 הערות. 1. מבחינה משפטית הסעיף המצוטט נקרא "תניית שימור בעלות". תנייה שכזו באה לעקוף את חוק המשכון על ידי זה שנקבע בחוזה שכל עוד התמורה לא שולמה בעד החפץ הוא לא עובר לרשות הקונה. בית המשפט העליון מיאן להכיר בתנייה שכזו כמות שהיא. בית בהלכת קידוחי הצפון, קבע, שבכדי שתנייה שכזה תהיה תקפה המוכר נדרש להוכיח שאכן הוא שמר על קשר עם החפץ. לשם בדיקה האם שימור הבעלות הוא פיקטיבי או אמיתי קבע בית המשפט מספר מבחנים: האם המוכר עשה בדיקות תקופתיות של החפץ? האם הופעל מנגנון פיקוח על מצב החפץ? כיצד נרשמה העסקה מבחינה חשבונאית? האם הרוכש היה חייב להגיש דו"ח על מצב החפץ. לסיכום: להוציא מקרים נדירים תנייה שכזו לא תחול משום שהיא לא עומדת בתנאים של חוק המשכון. לגבי השאלה מה ההשלכה של המצב המשפטי על השאלה ההלכתית יש לדון בדיון נפרד ורחב. (מכירת חמץ, היתר מכירה, היתר עסקה ועוד).
נשלח ב-10/7/2011 17:53
שאלה נוספת בענין זה:
יבואן שמייבא מוצרים, משלם מראש לפחות חלק מההזמנה. בנוסף, לעתים ההזמנה מיוצרת עבורו בלבד, בעיצוב שלו. האם אין בתשלום הזה משום בעלות חלקית בכלי, הפוטרת מטבילה?
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
נשלח ב-10/7/2011 11:41
בעייני המחמירים הברז נחשב לכלי, חלק אינטגרלי של המיחם, וכלי להעברת המיים בברז- הוא מקטין או מגביר את הזרם. טבילה חייבים כלים שיוצרו על ידי עכו"ם, החמירו על של כל גוי. המשיכו והחמירו על המכונה האוטומטית מיצר את הברז בלי מגע יד אדם- אם בעל המכונה הוא גוי. אבל כאמור רוב הברזים בארץ הם עבודה ישראלית של בעלים יהודים, ואינם צריכים טבילה, כפי שהמיחם מיצור יהודי אינו צריך טבילה.
נשלח ב-10/7/2011 11:22
האם הברז כשלעצמו נחשב בכלל כלי סעודה המחוייבים הטבילה? האם הוא משמש להכנת האוכל? להגשתו? לאכילתו?
נשלח ב-10/7/2011 10:58
הברזים הם תוצרת הארץ
נשלח ב-10/7/2011 00:54
גילויהאמת כתב:
מעשה במיחם של בית הכנסת שהוטבל כדת וכדין ולימים מסיבה כל שהיא החליפו את הברז, לאחר שנה הגיע אחד האברכים והכריז השימוש במיחם אסור! הברז החדש לא הוטבל, (הברגתו במיחם אינה מעשה אומן) והביא סמוכין מדברי הרמ"א (קכ ז) המשפכות של ברזל או הברזות של ברזל ושאר מתכות, צריכים טבילה ע"כ
[
הערת ביניים:
איני בסוגיא כעת, אבל כמדומה ש'מעשה אומן' אין לו שורש בהלכה [אני ראיתיו אצל ר' צבי כהן]. עיקר הנקודה האם נחשב הכלי ל'פנים חדשות' משהיה אצל הגוי - ולכן אמנם מסתבר שכאן הברז טעון טבילה כיון שאינו פנים חדשות.
כמו"כ נראה לי שמי שלמד את הנושא וחי אותו אינו מרגיש שום חידוש במעשהו של אותו אברך. זהו רק ענין של תשומת לב. החיוך שתיארת נובע מזה שאנשים אינם חיים את הנושא מתוך הסוגיא אלא מתוך השיגרה ומעולם לא נזדמן להם לטבול ברז של מיחם.
אגב עוררת אותי לחשוב למה לא הטבלתי את הברזים של הבית? יש מקילים במחובר האם זאת הסיבה היחידה?
נשלח ב-9/7/2011 22:14
א' בעל המעשה הנ"ל נראה "שמח" שאלתיו שמחה זו מה עושה הרי נתברר שציבור גדול במשך תקופה עבר איסור בשוגג? ואכן הודה לי שגם הוא מתקשה בזה-זהו ג"כ נושא הראוי לליבון, לדעתי עיקר הנידון הוא דאם נעשתה תוצאה שאינה רצויה כגון "רציחה פשוט שכל אחד יתעצב אל ליבו, ולכן מי שתופס את כל החטאים כתוצאות פגומות, ודאי יתעצב אל ליבו.
ב' יש גם לחקור "שמחה זו מה עושה"
ג' עוד סיפר לי האברך הנ"ל שיכל בשקט בלילה ללכת לטבול את הברז בלא ידיעת איש, אבל אדרבה רצה ש.. – מהראוי לנתח ולדון ההתנהגות זו.
נשלח ב-9/7/2011 22:13
מעשה במיחם של בית הכנסת שהוטבל כדת וכדין ולימים מסיבה כל שהיא החליפו את הברז, לאחר שנה הגיע אחד האברכים והכריז השימוש במיחם אסור! הברז החדש לא הוטבל, (הברגתו במיחם אינה מעשה אומן) והביא סמוכין מדברי הרמ"א (קכ ז) המשפכות של ברזל או הברזות של ברזל ושאר מתכות, צריכים טבילה ע"כ
א' משום מה חלק הסובבים חייכו (בפה או בלב) ומשום מה זו הנהגה יחדנית של אברכים מזן מסוים, לכ' אין כל פגם במעשהו של אותו אברך ואדרבה זו היא הדרך הראויה האמנם?
ב' חושבני שגם אם אחרי התגלית צודק אותו אברך ואף כל השומעים צריכים נהוג כמותו (עד שיוטבל הכלי) יש להתבוננן האם מעשהו של אברך ראוי לתהילה, האם זוהי היהדות לחפש "בנרות" זוהי יראת שמים אמיתי וכו', האם החזו"א היה מעלה על נס את אותו אברך הנה לנו "דקדוק הלכה"- או דיינו בשמירת הלכה הנקראת בדרכינו באופן נורמלי,וכו' הרבה יש להאריך בזה
ג' הרגשת הלב שלי שעל אף שהחזו"א מקובל על רוב חברי הפורום, מ"מ דעותיו הקיצניות בדקדוק ההלכה היבש והפיכתו לעיקר עקרים[1] זרים הם לחברי הפורום
ד' כל הדיונים דעיל נכונים גם בענין המעשה הראשון שהבאתי בתחילת האשכול,
מיימוני כתב שם תשובה ארוכה וכבר כתבתי את דעתי שמיימוני שם מצטייר כמגבב קולות שאין להם שורש וחתירה אוביקטיבית לאמת? האם צודק מיימוני שהעיקר להתעסק ברוח היהדות ואילו את הדקדוק המעשי דיינו לקיים המוכרח שאין בו צד קולא?
[1]להשלמת הענין יש לעיין באמו"ב ובאריכות בספרו החדש של בני בראון.
נשלח ב-12/6/2011 21:32
nocheiner כתב:
חבר'ה לא הבנתם
מגיע בן אדם וכותב 'הקונה ברטיס אשראי מנכרי אפשר דלא מקרי קנין כסף, וא"כ אפשר דלעולם לא יצא הכלי מתחת בעלותו של הנכרי'. כלומר, היות ובזמן מתן תורה לא היו כרטיסי אשראי, ייצא שאם אדם קנה מנכרי חפץ, נניח מכונית, בכרטיס אשראי, יכול הוא לבוא אל המוכר לאחר ארבעים שנה ולומר לו הרי שלך לפניך, מעולם לא קניתי את זה.
יש לך חילול ה' גדול מזה?
מה הקשר לחג הקציר? אם המצב הוא שאין קציר אז באמת אין סיבה לחגוג, אין עם זה שום בעיה. אף אחד לא אמר שהתורה חייבת להתאים למציאות של היום. אבל לא יתכן שלפי התורה בטלו דיני ממונות להיום.
הפתרון המועדף עלי בשאלות כאלו - לרדת לשורש הקנין כסף, ולבדוק אם הכרטיס אשראי ממלא את אותה הפונקציה. אם כן - וכך סביר להניח- יש לנו קנין כסף למהדרין. טענות'טכניות' כמו שמדובר בכסף וירטואלי וכדומה אינן קבילות בעיני, מהסיבה דלעיל.
אולי אתה הוא זה שלא הבנת ...
אתה מניח הנחה מוקדמת שדיני התורה חייבים להאתאים עצמם לבד לכל מציאות חדשה. וממילא, זהו כמובן חילול ה' אם לא יתאימו.
אילו היית מוכן לקבל הצד שצריך שיבוא מישהו ויתאים אותם (וכך תוכנן מראש), אולי אז היית סובר שרק מי שלא עושה רפורמות הינו הגורם לחילול ה'.
אני מתפלא שאתה מוכן לבטל את חג הקציר, ולא מוכן לשמוע שהיה צריך רפורמה במערכת הקנינים של חז"ל (כן, של חז"ל) ...
(הנושא של כרטיס אשראי הוא רק דוגמא בעלמא, כמובן ניתן להתווכח אם זו דוגמא נכונה, אך הנושא הכללי שהעלו כאן בהחלט מעניין ויסודי)
"(כרטיס אשראי גרע מסיטומתא?)"
לא למדתי את הנושא, אבל נדמה שלא תמיד אומרים סיטומתא. אחרת קצת קשה להבין מה כל הבלגן שעושים בש"ס (וגם היום במכירת חמץ) עם הקנינים של עכו"ם.
יש עוד דבר שהמטלטלין נקנין בו והיינו דאמר רב פפא סיטומתא קניא ופירש"י היינו רושם שרושמין החנונים החביות כשלוקחין מבעל היין וכתב הרמב"ם ז"ל דוקא כשרשם לפני המוכר או שאמר לו המוכר לך רשום על מקחך שהרי גמר להקנותו: ור"ח פירש כדרך שנוהגין בגמר המקח שתוקע כפו לכף חבירו ובזה נגמר המקח: וכתב א"א הרא"ש ז"ל וכיוצא בזה באיזה דבר שנהגו לגמור המקח כגון במקום שנותן הלוקח פשוט אחד למוכר ובזה נגמר המקח:
