בית פורומים עצור כאן חושבים

פרדוקס טיעון המסורת

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/6/2011 12:42 לינק ישיר 
פרדוקס טיעון המסורת

 

אחד הטיעונים המרכזיים של המאמינים הוא טיעון המסורת.

אמונה העוברת מדור לדור מהווה הוכחה לנכונותה.

אגב, טענת אין אב משקר לבנו אינה רלוונטית, לא משום שאולי דווקא אב כן משקר לבנו. הטיעון הנגדי הוא, לא שהאב שיקר ח"ו, אלא שהוא פשוט טעה והעביר את הטעות לבנו.

באופן פרדוקסאלי, עצם השימוש בטיעון בעצם מפריך אותו.

המשתמשים בטיעון אומרים כי אין טעם לדון על היתכנות האמונה וההוכחות לאמתותה כיוון שהדבר התקבל במסורת.

בעצם, מחסום החדרת הדת הוא רק בתקופה של  דור או שניים. לאחר מכן כל שאלה, ספק, תהיה, בקשה להוכחה, נדחתה בטיעון כי המסורת היא ההוכחה הטובה ביותר. כפי שטוענים כאן בפורום לא מעט חברים.

אמור מעתה, אין מסורת של אלפי שנים אלא של כמה עשרות שנים. ברגע שהתחילו לעשות שימוש בטיעון המסורת כדי להיפטר מדיון אמתי, פסקה המסורת.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/6/2014 20:34 לינק ישיר 

ארתח,

אולי תחלוק אתנו מה ראית להקפצה זו ושל תגובה זו דוקא, ללא ההתייחסות אליה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/6/2014 18:23 לינק ישיר 

אברם_העברי כתב:
ייתכן, ייתכן, לא נמאס לך? :) עושה רושם שהתעוררת כמאובן בן המאה ה-19 והתחלת לקרוא את גרעץ, צונץ וחבריהם...
אני עניתי לך כבר פעמיים או שלוש, ואתה התעלמת באלגנטיות. מציע לך לקרוא שוב את תשובותיי באשכולות החוזרים על עצמם שפתחת סביב אותו נושא בווריאציות שונות.

וליהיאור - לגבי מה אומר הכוזרי - יש לי הצעה מהפכנית: תקרא אותו!
יש אפילו גירסה באינטרנט (לצערי אין לי ראייה כי אכן הטקסט באינטרנט הוא הטקסט המקורי ולא זוייף בדרך. למעשה, אין לי גם ראייה שהטקסט המקורי שבספרים הוא אכן המקורי. למעשה אין לי ראייה שריה"ל בכלל היה. למעשה...)


תוקן על ידי אברם_העברי ב- 19/06/2011 22:05:18



הקפצה אקטואלית



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/7/2011 00:45 לינק ישיר 

אבחנה מעולה רבי פראק.
ומעתה מי יתקע לנו שההלמ"מ האחרות אינן פשוט מנהגים שנפוצו מכל מיני סיבות היסטוריות סוציולוגיות פוליטיות וכו' שמישהו החליט מאותן סיבות שהן הלמ"מ, את ההחלטה הזו הוא לימד את תלמידו, ותלמיד התלמיד כבר שכח שמדובר בהחלטה ולא במסורת כלשהי ונוצרת אמרה כמו
"אמר רב אמי אמר רב ששת אמר רב יוחנן הלכתא..."

?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/7/2011 00:37 לינק ישיר 

חשוב להוסיף דוגמה לעלילה כל עדות, למשל, חכמינו מנסים לברר מקורה של הלכה כלשהי, למשל חצי נזק צרורות, ומעלים פרשנות שמדובר ב״הלכתא גמירי לה״, רש״י מפרש שהכוונה להלכה למשה מסיני, במקרה זה מדובר בהעלאת השערה על מקור הלכה בלתי מובנת, הגמרא לא מציינת כי נמסר להם כי מדובר בהלכה למשה מסיני אלא ההיפך היא מציינת בפירוש כי לא ידוע לה מה המקור וטורחת למצוא לכך מקור, לבסוף הגמרא לא מוצאת מקור, ומבארת שככל הנראה מקור. הלכה זו הינו הלכתא גמירי לה, פה מודגש שאין מדובר בעדות חכמי הגמרא, אלא בפרשנות סבירה. חשוב לשים לב להבדל חשוב זה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/7/2011 00:18 לינק ישיר 

ממש נכון כמו הלכה למשה מסיני



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2011 23:47 לינק ישיר 

יש לשים לב לעובדה כי דברים שעל פרטיהם אין מסורת מדויקת מספיק, חכמי התורה טרחו לציין זאת במפורש, כמו אין אנו בקיאין בחסרות ויתירות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/7/2011 23:40 לינק ישיר 

http://www.youtube.com/watch?v=4bsJE0aJW18




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2011 23:03 לינק ישיר 

ערב טוב בעקבות הדיון כאן על המסורת שנגרר וסטה לדיון על קושי קיום המצוות
אכתוב בכלליות את דעתי,

1.    הגדרות

a.        עלילה – סיפור, שיתכן והוא סיפור בדוי ויתכן עובדה אמיתית, ויתכן והוא מתאר, שמועה.

b.      עדות- עלילה המתוארת ע"י תיאור מקור הידיעה - אדם המספר על מקור ידיעתו, (למשל ראיה).

c.       עדות מפי עדות כוללת 2 עדויות, עדות אחת על העדות הראשונה ועדות שנייה על המאורע עצמו.

 

2.      כשל שילוב עדות עלילה

a.       המקרה הפשוט- עדות על עלילה, או עלילה על עדות.

b.      המספר סיפור ללא ציון מקור הידיעה, בתוספת הסיפור שראה את הסיפור, אם כי לא כמקור לידיעתו, בצירוף העובדות הבאות:

                                                               i.      שסיפרו לו סיפור

                                                             ii.      שכנעו אותו שראה ושכח.

c.       הוספת פרטים- חלק מהסיפור עלילה וחלק עדות, ראובן מעיד על מה שראה ומוסיף פרטים מפי השמועה.

d.      שילוב עדות על עלילה ועלילה על עדות,
עדות על עלילה-1, ועלילה-2 על כך שעלילה-1 היא בעצם עדות - מתחזה לעדות מפי עדות מפי עדות,
יובן בדוגמה: ראובן שמעון ולוי,הינם 3 אחים שכולם דוברי אמת בלבד (לא מעידים עדות שקר), יניב הבן דוד - לפעמים משקר,
ראובן מעיד ששמע משמעון
X, וכן מספר ששמעון שמע זאת מלוי ולמרות זאת, X אמת  במקרה הבא:

                                                               i.      ראובן שמע משמעון כי שמע כי X, ללא ציון המקור, שמקורה היה שמועה (עדות מהימנה על כך שקימת שמועה = עדות על עלילה).

                                                             ii.      שמעון שמע על X מיניב (= שמע עלילה).

                                                            iii.      בנוסף ראובן שמע מיניב כי מקור סיפורו של שמעון הוא מעדות ראייה של לוי. (= עלילה על עדות).

במקרה זה גם אם ראובן יספר כי שמע שמעון את הסיפור, וכן ששמעון שמע זאת מלוי , ראובן לא יוכל להעיד על כך ששמעון הציג את מקור ידיעתו בשם  לוי,

3.    עיקרון לוגי – המפורסמות אינם צריכים ראייה- ז"א אלפי איש המעידים עדות אחת זוהי עדות מהימנה לפרטיה, עד כמה שכולם מסכימים לה, אלפי איש לא משקרים שקר אחד ואף לא יכולים לשקר, וק"ו לא לזרעם,
 (הדגש הוא על עדות אישית על עובדות, גם אתיאיסט קיצוני, לא סביר שיספר לילדיו, כי תורת ישראל הומצאה שנה אחת טרם נולדו).

4.   הבחנה בין עדות מפי עדות לשילוב עדות ועלילה:

a.       עדות מפי עדות- מעידה על מקור כל הידיעה ודרך השגתה.

b.      הפרטים המוגדרים- עדות, הם הפרטים שבהם מתאר המעיד על מקור ידיעתו.

c.       שילוב עדות על עלילה ועלילה על עדות -  העד יעיד רק על חלק ממקור הידיעה, (למשל עדות ראובן על כך ששמע משמעון), ולא יעיד בשם שמעון כי שמע זאת מלוי
(לא יוכל להעיד כעדות מפי עדות ... מפי עדות ראייה).

d.      הוספת פרטים- הפרטים המוספים הינם הפרטים שלגביהם אין עדות על מקור הידיעה.

 

טענת רוב האפיקורסים פה, היא, שילוב עדות עלילה, מהסוג המוזכר בסעיף 2 C ו- 2 D,

לצורך כך נבדוק לפי סעיף 4, האם הסיפור כולו הינו אך ורק עדות המתארת את מקור הידיעה.

דהיינו עדות על עדות וכו'

 

עובדתית, מסורת התורה מתארת את מקור הידע שלה כעדות מפי עדות.

בעדות תורתנו בניגוד לסיפורים על העבר הלא מבוססים, אנו קיבלנו עדות מהדור שלפנינו, (שהעידו כי התורה מקורה מדור שלפניהם (......(שהעידו כי נמסרה להם כעדות מפי מהדור המתועד בתורה))), - ז"א, אצלנו ישנה עדות מפי עדות הכוללת את מקור הידע. וחלקם הם:
     הדברים הכלולים בעדות המסורת הכללית, הינם הדברים שלגביהם המסורת מציינת את מקורם (גם במסורת בע"פ).

1.         צורת היווסדות דת ותורת ישראל- "תורה ציווה לנו משה מורשה קהילת יעקב".

2.     .      התורה שבכתב ככלל הינה דברי משה שהשיגם בשם ה', ונמסרה מפי אנשים מהדור המתועד בתורה.

3.         דת ישראל ככלל אינה רק הכתוב בתורה שבכתב, אלא הכתוב הינו סימני דרך (זיכרון בספר), וכן היא מודעת למסורת תלמידי החכמים שבע"פ).

4.        מושגים כלליים של התורה שבע"פ, כמו נוהג המצוות בכלליות, למשל קיום איסור בישול בשר בחלב, וכדו'.

5.       ספרי הנביאים והכתובים, אושררו לנו על ידי אנשים שהיו מוחזקים לנביאי אמת בדוקים.

6.       מסורת המדקדקים "החרדים" וכן מסורת תלמידי החכמים: כוללת פרשנות מוסכמת בקרב הת"ח לתורה שבכתב שבמסורת ממשה, כמו עקרונות מפורטים יותר של דיני השבת, והלכות ויסודות שלא אציינם כרגע.

7.      עוד...



תוקן על ידי פראק_מהלך ב- 06/07/2011 23:11:57




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/7/2011 21:31 לינק ישיר 

תהיה בריא ליל מנוחה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/7/2011 21:23 לינק ישיר 

למה שאני אאמין לאותו גזען בור במדע?

לך לשבטים באפריקה ותראה אלו פילוסופיות עומדות מאחורי עבודת האלילים שלהם. למה אני צריך ללמוד זאת מספר עבש שנכתב בצורה קריפטית כדי לשמר את השקר היהודי על סודות נסתרים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2011 21:12 לינק ישיר 

לא התכוונתי למילים האלה.
תקרא מורה נבוכים ותראה שהע"ז התחילה מעבודה לכוחות עליונים והיו רעיונות
שעמדו מאחוריה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/7/2011 20:14 לינק ישיר 

רבי דייר,
רק בגלל שאתה חמוד אני אסביר את פשר כל המילים הלועזיות בהן השתמשתי.

גנטי = genetic, נובע מצורת היצירה (כיום מהקוד שב DNA)
ספקולציה = השערה (בד"כ מרחיקת לכת ולא מאוד מבוססת)
אבולוציה = התפתחות הדרגתית; בהשאלה, תיאוריה לפיה מיני בעלי החיים על פני כדור הארץ התפתחו מאב קדמון משותף (המונח המקורי הוא אבולוציה ביולוגית(
אכמ"ל = אין כבר מה להמשיך (ולך תקרא לבד)
פוצי מוצי = כינוי למילים מטופשות שאומרים אוהבים או הורים לילדיהם זה לזה במטרה לשמר את הקשר הרגשי ופחות במטרה להעביר מידע.
מונוגמי = זוגיות עם אישה אחת
אתאיסט = אדם שאינו מאמין באלוהים
sky daddy = אבא שמיימי. כינוי לועג לאמונה באלוהים
פאצ'ים -= מכות. בד"כ במקום עליו יושבים.
בובות = babes. צלמים בדמות בני אדם.
Yahweh the Armies = יהווה צבאות. האל היהודי המקראי (לפי חוקרים רבים ההגייה המקורית היא Yahweh ולא Yehova)
אבסורדי = לא הגיוני



עכשיו תסביר לי מה פילוסופי בעבודה זרה.
 
נספצף (מל' ספציפי) את השאלה: מה פשר דברי יהושע כ"ד
http://kodesh.snunit.k12.il/i/t/t0624.htm

או אליהו על הכרמל, "אם יהווה האלוהים לכו אחריו ואם הבעל האלוהים לכו אחריו"




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2011 20:00 לינק ישיר 

היום בזכות התורה שאתה כל כך מלגלג עליה הגענו למצב מתוקן שהכל נראה לך טבעי וטוב שכך.
בזמן קדם זה היה נפוץ ומקובל.
ולעבודה זרה הייתה משמעות ופילוסופיה שלמה מעבר לנישוק וחיבוק בובות מעץ או מתכת.
באמת נוכחי אתה סתם זורק טיעונים לאוויר בלי בדיקה ממציא מילים לועזיות ללא פשר
אתה חייב להקריב חבילת פסטה קטנה למפלצת מצבך הולך ומתדרדר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/7/2011 19:25 לינק ישיר 

רבי דייר,

אפילו בהמות לא שוכבות עם קרובי המשפחה שלהם.
זה עניין גנטי ומקורו בספקולציה הפרועה של הכופרים הקרויה אבולוציה ואכמ"ל
וגם יונים לא מחליפים זוגות ואחת החיות (נדמה לי סוג של שרקנים) עושים משחק מקדים לפני יחסי האישות (או השרקנות) ואפילו מתחבקים ומתנשקים ועושים פוצי מוצי כדי לשמור על הזוגיות המונוגמית שלהם.
וגם האתאיסטים בכל האומות המתוקנות חיות כך ללא איומי sky daddy שיתן להם פאצ'ים בישבן אם יעשו אחרת.

מה התאווה לנשק בובות מעץ וברזל חסרי רוח חיים כשיש לך את Yahweh the Armies בכבודו ובעצמו במקדש הירושלמי?!

בקיצור כדי לטעון שהתורה המקורית הייתה קשה מאוד אין ברירה אלא להניח שאבותינו הקדומים היו שבטים ברברים פראיים ביותר ששבטים באפריקה נראים שומרי חוק לידם (וזה אגב נכון. וכיוון שהם בראו את יהווה בצלמם, בצלם דמות תבניתם, והתקינו לו ממנו מחיה עדי עד [אופס, נסחפתי], רק ספר דברים היהודי מדבר על ציוויים מאלוהים לרצחי עם מאורגנים וברברים. השווה, למשל, לאומה שבאופן אבסורדי נחשבת לשורש הרוע בעולם - עמלק - שבשמואל א' פרק ל' מתואר איך הם כבשו עיר. מומלץ לראות! ולא לשכוח לסתום את האוזניים ולצעוק להלהלהלה התנ"ך הוא הכי מוסרי בזמנו! להלהלהלהלה אני לא רוצה לשמוע!!!!).


תוקן על ידי thepresent ב- 06/07/2011 19:26:26




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2011 18:35 לינק ישיר 

עריות לא קשה?
ע"ז לא קשה?
שמיטה לא קשה?
איסור להשתתף בחגיגות של מין והוללות לא קשה?
מה אתה מדבר הם חטפו את החררה של החיים כשקיבלו את המצוות.
ויש על זה חז"לים מפורשים ועובדה שהם כל הזמן ברחו לע"ז
אם הכל היה נופת צופים וקל למה הבריחה ההמונית הזאת?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פרדוקס טיעון המסורת
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 10 11 12 לדף הבא סך הכל 12 דפים.

bholext