בית פורומים עצור כאן חושבים

היש דרך להשתחרר מפסיכולוגיה וסוציולוגיה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/7/2011 00:54 לינק ישיר 
היש דרך להשתחרר מפסיכולוגיה וסוציולוגיה?

הרבה שומעים אנו , כאן ובמקומות אחרים, בוויכוחים שונים. כי הסיבות האמתיות להחזקת אדם בדעה זו או אחרת, אינה ממניעים שכליים גרידא. במילים אחרות, מה שאדם מחזיק לאמת, אינו לסיבות השייכים לבירור האמת לבד, אבל יש לו סיבות מסיבות שונות. סיבות פסיכולוגיות, של קושי לשנות הדעה שהורגל בו, או לאידך גיסא רצון למרוד בכל מה שלימדו אותו וחינכו אותו, מסיבות מחשבתיות רגשיות סוציאליות וכו'.

השאלה שצריכה להישאל הוא, האם יש דרך ואופן למי שירצה להיווכח באמת בדרך בלתי אמצעית, ובלתי תלויה בכל המניעים -הלא נכונים לכאורה- האלה, בלי להרוס את מבנה נפשו בדרך.

האם אפשר, והאם ראוי, שנבקש לחקור אחרי האמת בהתעלמות מכל החלקים האלה שבאישיותנו?

ואם כן, איך עושים את זה?

 




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2011 17:20 לינק ישיר 

מקס
בהחלט לא פירשתי את הלבי אומר לי כמיסטי.
ברור לי שלא הבנת מה שכתבתי. ואין לי כח כרגע להסיבר אותה שוב



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2011 03:58 לינק ישיר 

 

יהיאור כתב:
מקס ענית בהתאם להודעתך באשכול אחר על התעלמו המשיבים משאלות. קראת מה שהסברתי על רוח הקדש?

לא מומחיות ולא מיסטיות, אלא משהו אחר לגמרי. עיין שם.



סליחה בדקתי שוב ואני חושב שאתה מפרש את החזו"א לא נכון, אתה חושב שסמך על הליבי אומר לי במובן מה ? המסטי או גורל משחק בקוביה או מה,

אני פשוט חשבתי שתבין מה אני מסביר, בוודאי שבמקרה של ספק שקול אז נעשה גורל או שאלת תינוק וכדומה,
אבל בספק שקול של מומחה, לא סתם ספק מחוסר ידע,

ועוד, בספק שיש % 60\40 בוודאי שם יש את הליבי אומר לי לצד השישים מול הארבעים, אבל שוב ידיעת המצב באמת כמומחה ולא סתם ליבי אומר לי שזה איזה הרגשה מרוח הקודש,
על דרך בהלכה בברכות, שנפסק שאין לעשות ברכת "שהכול נהיה בדברו" על ספק ידיעה מחוסר לימוד רק בספק הלכתי ממש,



תוקן על ידי maxmen ב- 08/07/2011 04:01:11




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2011 03:33 לינק ישיר 

מקס

ענית בהתאם להודעתך באשכול אחר על התעלמו המשיבים משאלות.

קראת מה שהסברתי על רוח הקדש?

לא מומחיות ולא מיסטיות, אלא משהו אחר לגמרי. עיין שם.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2011 02:10 לינק ישיר 

יהיאור כתב:
אין לעוד אחד מה להגיב על הפשט שלי ברוח הקדש?


החזו"א התכוון למומחה, שבתרגום אצלינו זה נקרא רוח הקודש, הבעיה היא שאנו אומרים רוח הקודש אז כביכול מדובר במשהו מיסטי ואז למה שלא נבקש ממנו גם לפסוק בדיני ממון לפי הרוח הקודש, אל כורחינו כמו שברור לנו בדיני ממון שאי אפשר לעלות על הדעת שנפסוק לפי רוח הקודש המיסטי כך זה בכל ההלכה שמחייבת את האדם שבסוף זה גם מגיע לממון, כלומר הוצאות ממוניות וסבל נפשיות וכדומה,


בוודאי שהחזו"א התכוון מלשון תלמיד חכם שיודע את עומק התורה וההלכה, וזו הכוונה לרוח הקודש = מומחה בדבר שהוא פוסק בא, כמו שאלת רופא בתחום שלו שהוא הבעל רוח הקודש בתחום שלו, ר' ישראל יעקב פישר היה אומר רופא יותר מומחה הוא מלאך יותר גדול והרופא הגדול ביותר הוא המלאך רפאל בעצמו כביכול, זו השפה שלנו ולא כפי שנראה מלמעלה כביכול רוח הקודש מיסטי או מלאך רפאל המיסטי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2011 01:09 לינק ישיר 

ייתכן
ברור אתה חושד בכשרים
לא כל דבר מכוון רק אל ההבנות שלך. 
מה ששאלתי ברור מאד, וכמדומה שהתשובות הגדירו מעט את הנושא. מה אתה רוצה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/7/2011 12:58 לינק ישיר 

 

כותרת האשכול מנסה אולי במרומז לטעון כי כיון שאין דרך "להשתחרר מפסיכולוגיה וסוציולוגיה" לכן עלינו אולי לאמץ משהו מסוים (דת ישראל") גם אם איננו מצליחים להוכיח את אמתותו.

אם אני חושד בכשרים אני מתנצל מראש.

טיעונים מסוג זה הם חרב פיפיות לשני הצדדים.

אביא דוגמא מעולם המסחר.

אני נתקל בזה לא מעט. תוך כדי ויכוח מסחרי, ואפילו תוך כדי דיון בין שני אנשים בעלי מטרה משותפת המתווכחים על הדרך הנכונה לביצוע, יש מי שבשלב מסוים אומר "הכול משמיים. כל אחד יקבל את מה שמגיע לו".

מה הבעיה שלי עם הטיעון?

הכשל הלוגי העמוק שלו.

יש ויכוח האם אני צריך לקבל את הסכום המדובר או הצד שכנגד. האם הדרך שא'  מציע תביא לתוצאה טובה יותר או הדרך שב' מציע. מגיע א' וטוען למה לא לתת לי את מבוקשי. למה לא לעשות כמו שאני מציע? כל אחד יקבל בסוף רק את מה שמגיע לו.

נכון. אז מה? זה נותן לנו כיוון? מקסימום זה אומר שחבל להתאמץ. עד כמה שכן נוקטים בהשתדלות צריך לנקוט בהשתדלות הנכונה.

אבל זה לא הכשל העיקרי.

משום מה הטוען חושב כי טיעון "הכול משמים", פועל לזכותו, (אולי בגלל שהוא אמר את זה ראשון) בה בעת שבפועל זה פועל במידה שווה לטובת כל טיעון שהוא.

הנמשל ברור.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/7/2011 11:25 לינק ישיר 
זוית אחרת

ברצוני להציע גישה קצת אחרת,
ברור שאת הרגשות נטיות ומבנה הנפש - נטע הבורא בנברא,
ואם כן נראה לומר שאולי רק ע"י מבנה נפשו המיוחד יכיר את האמת וכו'
אין כוונתי שאין להתנקות כמה שאפשר, אלא כוונתי לומר שישנם דברים במבנה הנפש שא"א לשנות - וטוב שכך,
כי כך עשה הבורא - פרצופיהם שונים
הרב קוק כותב לזיידל באחת האיגרות "צריך להיות קרוב לדבר הנחקר" - נדמה לי שכוונתו (שבניגוד לגישה האקדמאית האומרת שהיא יכולה להיות נקיה מדעות קדומות -אני eyalim מעמת מול הגישה) הרב סובר שאדרבא האמת נבחנת ומזדככת מחיבור שבין המושא הנחקר לחוקר [שוב, אחרי הנקיות מדמיונות וכו' כמה שאפשר]
נדמה לי שכך גם הרב זצ"ל מפרש את נסיון העקידה שהעלה אותו הקב"ה למדריגה כזאת של בחירה חופשית שיוכל לבחור אף ללא שום השפעת חברה ועוד - מה שאצל כל יציר אנוש הוא בלתי אפשרי.
(מכאן מבוא גם לטוענים נגד חז"ל - ע"כ שהיו להם נטיות אישיות וחיו בדור מסויים, והתשובה: אמנם אכן כן, אך כך היתה כוונת בורא עולם שיתגלה ע"י נטיות אלו וכו')



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/7/2011 22:27 לינק ישיר 

אין לעוד אחד מה להגיב על הפשט שלי ברוח הקדש?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/7/2011 19:55 לינק ישיר 

ייתכן
בסדר, זה חורג מנושא האשכול ואני לא רוצה להמשיך כאן את הדיון הזה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/7/2011 18:19 לינק ישיר 

 

יהי,

נכון מאד. קיימים הרבה אמתיות , וחלקי אמתיות, בעולם, האם הנך לפחות מנסה לבחון באופן אובייקטיבי את כולן, או שמא מטעמי נוחות או מכל טעם אחר, הנך נצמד לאמתות עליהן גדלת?

אינני טוען כי לכל דבר צריך הוכחה אמפירית. ומתעלם מחלק במוח האדם שיכול להבחין אמתיות בצורות אחרות.

אני טוען כי כאשר אנו עומדים בפני יותר מאפשרות אחת סבירה, עלינו לבחון ולבדוק עד היכן שידינו מגעת. לעתים בסוף תהליך הבדיקה יש צומת הכרעה. עדיין זה לא אומר כי יש לפסול על הסף את הצורך בהוכחות ולסמוך רק על מה שחונכנו עליו. מבחינה הגיונית האמונה והדת יותר מדי לא סבירים מכדי שיוכרעו רק על ידי הרגשת הלב. יש מקום  לחשוד כי ההרגשה מושפעת מחינוך ולא מהרגשה פנימית אישית.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2011 15:00 לינק ישיר 

ייתכן

הנחה הנגדית הוא שכבר קיימים הרבה אמתיות , וחלקי אמתיות, בעולם, לא הכל אני צריך להמציא לבד. ומהם נוגעים בדברים שאין לי הכלים להוכיח לשום צד בשלימות, ובהכרח לסמוך על רוח הקדש.

אני לא יודע איפה נרמז בדברי שרוח הקדש קיימת רק אצל מאמינים. [אם כי לטענתך אין מושג כזה כפי שהגדרתי אותה, דהיינו אתה טוען שלכל דבר צריך הוכחה אמפירית. ומתעלם מחלק במוח האדם שיכול להבחין אמתיות בצורות אחרות.]




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/7/2011 10:39 לינק ישיר 

בודאי שיש
השיעבוד הוא תודעתי, ברגע שיש אלטרנטיבה אפשר להשתחרר.
בבחינת "כל המקבל על עצמו עול תורה נוטלים ממנו עול מלכות ועול דרך ארץ וכו'"



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/7/2011 10:25 לינק ישיר 

 

יהי,

כתבת, כן אם נכריע, נוסח ייתכן, שכל זמן שאין הוכחה ברור אין כלום, יש לדעת שגם זו הכרעה נסמכת על הנחות,

 מהן ההנחות הנגדיות?

ואין זו דווקא החשיבה הנקייה.

יש חשיבה שמעצם טיבה היא נקיה? הנקיות איננה נבחנת על ידי התוצאה אלא על ידי הדרך. בין השאר, כפי שציינת, היעדר כשלים לוגיים.

לענ"ד, כאן בפורום הטוענים בעד אמונה מקפידים פחות על רמה לוגית בטיעוניהם. זאת בלי להתייחס לכך שכמעט תמיד הדיון מתגלגל אל טיעונים מתחום האמונה וההרגשה.

אתה מנסה לרמוז (אות ג) כי רוח הקודש במובן של חשיבה נקייה, קיימת בהגדרה רק אצל מאמינים?

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/7/2011 23:03 לינק ישיר 

 

קראתי את התגובות,והנני לסכם מה שהבנתי בינתיים בנושא החשוב הזה, מהנקודות שהועלו כאן.

א.      כמובן יש תחומים שפתוחים יותר להשפעת אינטרסים ויש פחות. במילים אחרות, יש תחומים בהם המתנהג לפי האינטרסים שלו הוא גנב או שקרן ברור, כמשל שתשלומים במכולת ובבנק. גם שם יש אינטרסים, אבל מי שמתנהג לפי האינטרסים האלו ולא לפי האמת האובייקטיבית הוא שודד הבנק.

יש לציין שבהלכות עדות ומשפט גם כאן התורה נותנת משקל רב לאינטרסים האלה, ואינה מאמינה גם למשה רבינו כשמעיד על עצמו או קרוביו בנושאים כאלה. [והחזו"א התפתל בזה ואמר שהוא גזרת הכתוב, וצ"ע]

אבל ענין האינטרסים המשחקים תפקיד כאן אינם לגבי חשיבת האמת שבאדם, אלא לגבי התנהגותו המוסרית, כלומר כשאין מקבלים עדות קרובים, אין זה מפני שהם עלולים לחשוב שהאמת הוא כצד קרובם, אלא לפי שאנחנו חושדים שישקרו ביודעים לטובת קרובם.

וממילא ככל שזה נוגע לידיעה מה אמת ומה לא, האדם עצמו שיודע את הנתונים יכול לדעת את האמת.

ב.      כן בלוגיקה הנקיה יש תחומים שבהם לכאורה יש אמת אובייקטיבית ברורה למדי, אבל הלוגיקה הנקיה מדברת רק על סמך הנחות. כלומר אם נסכים להנחה א ב' וג' מוכרח שייולד מזה הנחה ד'. אבל זה אינו אומר כלום לגבי נכונות ג' ההנחות הקודמות.

בכל זאת יש כאן אבן בוחן חשוב לגבי יושרו האינטלקטואלי של האדם, כי כשאנו רואים מי שאומר משפטים שאינם יכולים להיות מבחינה לוגית, זה מטיל חשד על כל צורת החשיבה של האדם הזה, גם בדברים שאינם תלויים בלוגיקה. [ולא אביא דוגמאות וד"ל]

ג.       יש דברים שמעצם מהותם תלויים בראות עיני שכל האדם. אם מחמת שחסרים לנו כל הפרטים לדון לפיהם, ואם שבמהותם הם נושאים מופשטים התלויים באבנתא דליבא [ולא צריך להגיע עד למטאפיזיקה למצוא דוגמא לזה. כל שאלה מוסרית תלוייה הרבה בדברים כאלה]  בדברים כאלה אין לנו ברירה אלא לסמוך על יושרו האינטואיטיבי של האדם.

וכאן נאמרו דברי החזו"א על נקיות החכמים מנגיעות, כלומר הרי אין לנו ברירה אחרת, [כמו שנבאר באות ד'] אלא לסמוך על נפש האדם. אבל לזכות לזה שיוכל האדם לסמוך על עצמו, צריכים מקודם לסלק את המניעות ככל האפשר. ולכן לא אמר החזו"א את דבריו אלא כלפי חכמים יראי שמים. כלומר מי שרגיל בכל מקום שאפשר לחשוב חשיבה נקיה ולוגית [כמ"ש בסוף את ב'] עליו ניתן לסמוך גם בתחומים שחורגים מתחום הלוגיקה הנקיה.

למעשה, בתפיסת עולמו ושכלו של החזו"א, כאן אנו מגיעים לנקודה שנקראת רוח הקדש. כל הכרעה שתלוייה בנקיות נפש האדם ואין לגביה הוכחה אובייקטיבית גמורה, מוכרחים אנו להגיע לנקודת רוח הקדש, כלומר יש מין הכרעה ששורה על האדם שמייגע את שכלו להבין נושא מכל צדדיו האפשריים מכל הבחינות, כשאחרי הכל נשארים ספקות, והדבר שקול, יש השראה, מין "לבי אומר לי". שאומר לו לבחור בצד הזה. הדבר הזה רגיל בכתבי החזו"א. עי' למשל בדבריו לגבי תינוק שנשבה. [ובכך בעצם נפרדת דרכו מדרך בריסק ואכ"מ]

גם האמונה ובטחון פרק א', שבו כביכול מוכיח את קיומו של האלקים בטענת המורכבות והסדר שבבריאה, לאמיתו מכוון להשגת האמת שבאמונה במידה של רוח הקדש כזאת, כפי שמובן מכל דבריו וביטוייו שם.

ד.      יש נושאים שבהם אין ברירה אלא להכריע. לפי הנתונים שבידינו. כשאני מתלבט איזה שידוך טוב יותר, או באיזה עבודה לבחור, בסוף אני מוכרח להכריע, גם כשאין בידי כל הפרטיים הנצרכים להחלטה הזאת. ומי שמתקשה להכריע מפסיד בוודאי.  

אמנם גם בחושן משפט יש מציאות של יהא מונח עד שיבא אליהו, ולא כל שאלה מחוייבת לפסק לגמרי

לעומת זאת בנושאים של אמונות ודעות, לכאורה אין צורך להכריע כלל, אע"פ שלכל מה שנוגע להנהגה המעשית חייבים אנו להכריע,  וכאן ענין האמונה קשה מאד, חלק מקושי הכללי שבחיוב להאמין, שהרי אם יש חיוב להאמין, אני מוכרח למעשה להכריע גם בזה, ועשייה לבד ללא אמונה כלל אינו כלום. ונראה לי שמסיבה זו הרבה מאתנו מאמינים, גם למרות כל השאלות, כי ההכרח היומיומי בפרט בדת שלנו שלא מנחת הרבה זמן פנוי מחובות הדתיות, מחייב אותנו להכריע מהר. אע"פ שאין זה שולל בינתיים להמתין ולבדק ולחקור.

כן אם נכריע, נוסח ייתכן, שכל זמן שאין הוכחה ברור אין כלום, יש לדעת שגם זו הכרעה נסמכת על הנחות, ואין זו דווקא החשיבה הנקיה.

 

למעשה החידוש העקרי כאן נמצא באות ג'. ולגבי אות ד', עדיין צריך הרבה מחשבה בנקודה הזו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/7/2011 14:47 לינק ישיר 

 

בעבר נפתח אשכול דומה.

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=1&topic_id=2898093&forum_id=1364

יש הבדל בין השאלות, אך הן משיקות זו לזו.

שם כתבתי, שאלתך חמורה כמעט כשאלת הבחירה החופשית.

בזמנו קראתי טור יפה של יאיר לפיד על הנושא. אולי מישהו ימצא ויעתיק.

אני יכול לדבר מניסיוני האישי.

אני מסכים לגמרי כי זה לא פשוט, בפרט בנושאים טעונים רגשית, חברתית או אישית.

בפועל שיניתי דעתי ביותר מדבר אחד. בחלק מהדברים רגשית אני עדיין מזוהה עם הדעה הישנה, אך אני מודע לכך כי זו הזדהות רגשית ולא שכלית.

עדיין ניתן לטעון, כי דעתי השתנתה בעקבות חוויות או רגשות עזים יותר, מאלו שתמכו בדעה המוקדמת.

אין בכך משום עילה, לא לנסות לחקור וללמוד. כפי שאנו מתנהגים ביום יום הן כלפי עצמנו והן כלפי הזולת כאילו יש בחירה חופשית, כך עלינו לעסוק בבירור חובותינו בעולמינו ובשאר אמונות ודעות.

מי שטוען כי אין לכך משמעות, עליו להבין כי אין גם שום משמעות למה שהוא עושה ללא חקירה ובדיקה.

והנה לך דוגמא נוספת לכשל לוגי בטיעון לטובת אמונה.

אני מצטט עוד קטע ממה שכתבתי באשכול ההוא בשינויים מתבקשים.

כדי לדון על האפשרות לדעה אובייקטיבית צריך להקדים דיון על מהותן של דעות.

יש להבחין בין כמה סוגי דעות.

א.      דעות הקשורות באופן מובהק בהשתייכות חברתית, או יותר מכך, אישית, כמו אהרונים וזלונים, חסידים ומתנגדים וכיו"ב.

ב.      דעות עם זיקה השתייכותית, דוגמת לאומנות וקוסמופוליטיות, ימין ושמאל, ליברליזים ושמרנות וכיו"ב.

ג.       דעות עם זיקה לתכונות אופי, כמו דוגמטיות מול ביקורתיות, רכות מול נוקשות, דווקנות מול סלחנות וכיו"ב.

כמובן שברוב המקרים יש שילוב של כמה זיקות.

אנשים עם נטייה ריאלית יתלהבו פחות מאנשים בעלי נטייה רומנטית מרפואה אלטרנטיבית. עדיין אי אפשר לומר כי החלוקה תהיה ברורה וידועה מראש.

לרוב האנשים אין דעה עצמית נחרצת בדרך כלל. הם מושפעים לא מעט מחינוך מהשכלה ומהסביבה.

השמרנים, הדוגמטים שביניהם בפרט, יתקשו מאד להכיל רעיונות חדשים ליברליים. אנשים פרגמטיים, הליברלים שביניהם בפרט, פתוחים יותר לחידושים, לעתים הם אולי לוקים ביתר להיטות להחליף דעות. כמו בכל כלל יש גם יוצאים מן הכלל דוגמת הקנאים לליברליות. בדרך כלל  הקנאים לליברליות הם גם בעלי דעות קיצוניות.

ככל שהשאלה רחוקה מזיקה ישירה אישית או חברתית ופחות סותרת את אופיו הבסיסי של החושב יקל עליו לחשוב באופן בלתי תלוי.

השאלה האם למסד את הזנות, אמוציונלית בהרבה משאלת לגליזציה של הסמים. למרות שבאופן עקרוני השאלות מאד זהות. אולי הזנות מעוררת רגשות עזים יותר או התנגדות דתית גורפת יותר. שאלת הסמים ניטרלית יחסית, בדרך כלל לרוב האנשים.

עכשיו השאלה לאן כל זה מוביל.

מעבר לכל האמור יש גם תכונה או נטייה לחשיבה בלתי תלויה ונטייה לחשיבה תלויה (חברה, הרגל , נוחות וכו').

איך יידע החושב מהי נטייתו?

אולי עצם העיסוק בשאלה מראה על נטייה למודעות ולפחות על רצון לחשיבה בלתי תלויה.

שאל פותח האשכול האם יש דרך ואופן למי שירצה להיווכח באמת בדרך בלתי אמצעית, ובלתי תלויה בכל המניעים -הלא נכונים לכאורה- האלה, בלי להרוס את מבנה נפשו בדרך.

זו שאלה נפרדת התקפה גם אם היו בידינו כל הכלים לחשיבה בלתי תלויה לחלוטין.

שאלה זו היא גם נפשית וגם ערכית. האם אנו מוכנים לוותר על החשיבה כדי לא לפגוע ביציבות והאם אנו מספיק חזקים לעמוד בפני זעזוע אמוני רגשי מטלטל.

האם אפשר, והאם ראוי, שנבקש לחקור אחרי האמת בהתעלמות מכל החלקים האלה שבאישיותנו?

אין צורך וכנראה אי אפשר להתעלם מכל החלקים באישיותנו. חשוב לפתח מודעות וללמוד להבחין בין רגש לשכל. בין רצון לדעה. בין בדיקה אמתית לסימון מטרה מראש. בין תחושה למציאות. בין אמונה לידיעה.  בין הנחה להוכחה.

ואם כן, איך עושים את זה?

לחשוב. לבדוק. ושוב לחשוב ולבדוק. לשמוע. ללמוד.

לשמוע דעות שונות מתוך הקשבה ופתיחות לשנות. ללבן עם אנשים נוספים. ליבון  בפורום מאפשר עקרונית למתן מאד את הרמה האישית ולהתמקד יותר בתוכן

 לקרוא. לקריאה חופשית יש יתרון נוסף. אלמנט הניצוח נעדר כמעט לחלוטין ולכן הקריאה יכולה לשמש כאמצעי יעיל לבחינת, בדיקת ושפיטת דעות ואמונות.

 כולי האי ואולי.

 

 

 

 

  

 

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > היש דרך להשתחרר מפסיכולוגיה וסוציולוגיה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext