| נשלח ב-7/7/2011 11:02 |
 |
| |
החזו"א על שחיטה בסכין אסורה בהנאה (חולין ח א הדף היומי)
אחת מדרכי הלימוד היא לקחת מעשה הלכתי ולפרק אותו לחלקים. או לקחת תופעה פיזיקלית שיש לה משמעות הלכתית ולחלק אותה לחלקים זעירים על ציר הזמן. לפני החלוקה, למעשה או לתופעה יש דין פשוט וברור. לאחר החלוקה, מתברר כי בכל רכיב או חלק או בכל מקטע של זמן אמור לשרור דין שונה. זה מצריך אותנו הלמדנים לחפש הסבר מדוע אנו מתעלמים מן הדינים הזמניים ומסתפקים בפסק הכולל. ואולי בכלל עלינו לחזור בנו ממה שחשבנו תחילה? (למעשה, לא רק תלמידי חכמים עושים זאת. גם זנון השתמש בטכניקה הזו כדי ליצור את הפרדוקסים שלו, ואני רק מעיר). האם הפסקה הראשונה ברורה? נראה לי שדוגמא מבהירה הרבה יותר טוב למה הכוונה. למעשה, הדוגמא שלנו תבהיר למה הכוונה. גם מי שאינו בקיא באמנות הלימוד יכול, אני מקוה, להפיק תועלת מן הדיון (ולקיים מצות תלמוד תורה). השתדלתי להבהיר מושגים ולספק רקע לדיון התלמודי. זה ארוך, כן, אבל לא קשה. הדיון יתחלק לביאור הסוגיה, לקושיה שעולה ממנה, ולתירוציו של החזו"א. אבל למרות שמה שקשור לתלמוד ולקושיה ברור מאד, דברי החזו"א סתומים. אצטט אותם ואבאר אותם ואת המשתמע מתוכם. אבל לומר שאני מבין את כוונתו, זה לא אוכל לומר לצערי. אז למה לקרוא? אחד הכללים בלימוד הוא לעיין ולהגדיר מה מובן ומה לא מובן, והנה תירגול חי בכך.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 23:32 |
|
| |
אולי כבר עסקו בזה ולא שמתי לב. היכי תמצא סכין אסורה בהנאה?
שחיטה הרי מצוה היא- הוא מצווה לשחוט- הרי הוא יכול להרוג את הבהמה גם אחרת. אלא הוא שוחט לשם מצווה ומברך על המצוה הזו.
הרי קיימא לן מצוות לא להנות ניתנו. כשם שמותר לתקוע בשופר האסור עליו בהנאה .במקוה לטבילה וכ' למה שיהיה אסור לשחוט בסכין האסור בהנאה?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 22:17 |
|
| |
מיימוני. הערה אחת שמשום מה לא העירו . הנפ״מ שהצגת באמצע הערותיך מה יהא הדין באם התחיל לשחוט במחשבה שהיא בריאה ולאחר סימן אחד גילה שהיא מסוכנת האם יפסיק את השחיטה , זו מציאות שלא תעלה על הדעת וכי צעב״ח איננו ? . כל הדיון הוא איך מלכתחילה נכנסים למצב הזה . רצץ. טוב הדגיש מיימוני שכל הדיון שייך בהנאת ממון לפי הבנתכם שתירוץ החז״א נוגע לאיסור הנאה בלבד ובו אינו מחלק בין תחילת המעשה לסופו דלגבי הנאה אחרת ברור שכל רגע שפיר נחשב נהנה. דוד . לעניות דעתי צריך להוסיף הגדרה ברורה מדוע שחיטה מתירה . שגדר השחיטה הוא פסיקת החיות באופן המועיל דבעוף קים להו סימן אחד ובבהמה בעינן רוב ב׳ סימנים וכל מעשה אחר נחשב כהריגה או כהטרפה ואין מקוםוסברא בעצם , לחלק מעשה השוחט לשניים מפני שיש כאלו שמטריפים או הורגים בהמותיהם, אלא הדיון הוא כמו שכתבת על שהייה או שאה״נ שלגבי הבהמה זה מעשה אחד לגבי השוחט יש לדון . כלומר ברור שמבחינת הבהמה נעשה כאן או העלאת שוויה או הפחתת שוויה ואין לדון בכל רגע ורגע אולם האדם לא ימדד רק בגדרי הבהמה ולכן יש נפ״מ לפעמים באמצע השחיטה לא משום שזה מעשה המחולק לשניים אלא שהעושה לא קשור לגדר הבהמה אבל לגבי הנידון כאן שגדר המעשה תלוי בגדר הבהמה בטח שאין לחלק
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 19:17 |
|
| |
שחיטה מתירה זה דין, גיסטרה אוסרת זה מציאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 19:16 |
|
| |
למה פרובוקציה? האם לכתוב סילוף מוסכם אינה צריכה תגובה. בתורה זה לא כתוב אז למה להשתמש בשם התורה לשווא הרי חסידי חבד אומרים על דברי הרבי שהיא תורה וכן חסידויות אחרות כנ"ל הליטאים כל פיפס אוילי של אחד מהגאונים מטעם עצמם הופך לתורה. לא הגיע הזמן לפחות כאן להעמיד דברים על מכונם
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 19:16 |
|
| |
מיימוני,
תודה על הצעת הדברים בהרחבה ובפרוטרוט, נהניתי מאוד.
אודה וגם אבוש (כנראה שזה מחוסר עיון מספק) שדווקא הזדהיתי עם דברי החזו"א
על שלל מרכיביהם - שבסופו של דבר נובעים מהגדרה בסיסית של מעשה אחד,
שמשמעותה ותוכנה נקבעת לפני התחלת ביצועה, ואין מסתכלים על התפתחויות שהן מרכיב
בתוך מעשה שלם (לטעמי - זה שלד התירוצים).
כמו"כ מצטרף לדברי קסת - על כך שאין הכרח להציג את דברי החזו"א כמחולקים לכמה וכמה דרכים,
אלא בסיס רעיוני אחד המוקף מכמה וכמה השקפות.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 18:48 |
|
| |
ושם,לא מצאת איפה לעשות פרובוקציות.[..]סמיילי.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 18:32 |
|
| |
כך ציותה תורה - איפה צותה תורה חכמים ציוו
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 18:29 |
|
| |
שוב,בשחיטה יש דינים ,אחד מהם היא שהייה שהיא נהיית טרפה,השאלה היתה למה בכל שחיטה לא נגיד שברגע ששחטתי סימן אחד יטרף עוד לפני גמר השחיטה,והתשובה היא שבמעשה אחד כדין של שחיטה כך ציותה התורה דרכו ואינו טריפה.איך זה מתקשר לנבילה דרך גיסטרא.?.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 18:03 |
|
| |
הרב ביליצר לא הבנתי דבריך.
אני ראיתי באשכול שתי גישות לתרץ את קו' האחרונים. א. גישת מיימוני ודעימיה שתי' שלענין איסור הנאה אין להפריד המעשה. דהיינו שאע"פ שבאמת המעשה מורכב מהרבה חלקיקים הנאה נקבעת לפי הסתכלות בנ"א.ב. דעת הרב מקובר ודעימיה שהתי' האמיתי על השאלה הוא שמעשה שחיטה הוא מעשה אחד ואין לחלקו. והביאו ראיות מהא דלא מחשיבים כל בהמה בתחילת שחיטתה לנקובת הוושט [אם כי יש לפלפל בראיה זו ואכמ"ל]. ואי"ז יסוד באיסור הנאה מסכין של עבודת כוכבים.
אני רציתי להוכיח שהמעשה כן מתחלק לענין דינים מסויימים כגון איסור מסוכנת להו"א. וא"כ יותר נראה כד' מיימוני שהסיבה שאין הבהמה נאסרת בסכין של עכו"ם היא משום דלענין איסורי הנאה אין המעשה מתחלק.
אני לא מבין מה יש לחלק בין עשאה גיסטרא לשחיטה בשתיהם יש מעשה שהופך בהמה בריאה למתה כשבדרך היא נהיית מסוכנת.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 17:28 |
|
| |
למיטב הבנתי, מה שמיימוני חילק לשני התירוצים הראשונים אינו אלא תירוץ אחד.
"הקשו אחרונים ז"ל בהא דאמר חולין ח א, דסכין של עכו"ם מותר לשחוט בה.
ואמאי? הא כיון ששחט בה פורתא השתא הרי היא טריפה, ואם כן גמר שחיטה לא עדיף משוחט מסוכנת. וי"ל דשאני מסוכנת דאי הויא בריאה, לא הוי שחיט לה, וכל כוונתו לתקן אבל הכא כי גמיר שחיטתה, אינו מכוין בשביל שלא תטרוף, דאפילו היתה כשרה ובריאה היה שוחט אותה
והצלתה הוי כפסיק ראשו, שאין מכוין לו
אבל נראה דאסור לשחוט מסוכנת, אע"ג דהיה דעתו עליה למשחטה קודם שנסתכנה, דמ"מ השתא מכוין גם להצלתה ממיתה.
ולכן נראה דגמר שחיטה לא חשיבא הנאת ממון דאילו לא גמרה והיה יודע שלא יגמור אז לא היה מתחיל ונמצא דגמר השחיטה גורמת לה קלקול
שבמציאות גמר שחיטה בעולם בא לידי מידה זו וכיון שכל שוחט הוא מקלקל ואחרי שמתחיל מוכרח לגמור בשביל הצלה ואם אין גמר אין כדאי הדבר להתחיל ובענין הנאה חשיב בשעת התחלה כאי אפשר לאהדורי ומוכרח לגמור"
החזו"א טוען שצריך להסתכל על השחיטה - לעניין איסור הנאה - כפעולה אחת ארוכה ותולה זאת גם בהסתכלות השוחט על המצב, הוא אמנם מתקשה למצוא חילוק חד ובהיר בעניין (למרות שאינטאוטיבית זה נראה לי נכון) ולכן מאריך.
תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 04/08/2011 17:47:32
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 17:12 |
|
| |
רצץ,החידוש דלעיל הוא דין בשחיטה ולא בנבלה כשעשאה גיסטרא.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 16:36 |
|
| |
בימים האחרונים למדו בדף היומי על ההו"א של הגמ' שבהמה מסוכנת אסורה באכילה. ושם הגמ' רוצה להוכיח מכך שיש פסוק לאסור חלב נבלה שמסוכנת מותרת. כי אם אסורה הרי כבר חל עליה בתור מסוכנת האיסור.
ודוחה הגמ' שאולי הפסוק בא לאסור בהמה שהרגוה בריאה. ומתרצת ע"ז שגם היא הלא באמצע ההריגה הפכה למסוכנת.
ולכאו' כאן הגמ' כן מחלקת את מעשה ההריגה לחלקים ודין הבהמה משתנה באמצע התזת ראשה. האם א"יז סותר לכל התירוצים הנ"ל?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2011 02:34 |
|
| |
הרב דוד מקובר כתב שלחזו"א היה בעיה וכו', אני לא חושב שיש בעיה לכתוב על דרכי האחרונים ,זה דברים חשובים,אבל בודאי שצריך זהירות יתירה בדבר.
יש כאלו שנראה לי גם,שהם לא מרוצים ממעמד העל שיש לחזו"א בציבורים שונים,מעמד שניתן לו בצדק,והם מנסים בכל הזדמנות לגמד את גדלותו.
לא באתי לומר שזה היתה כונתו של מי שכתב כך על החזו"א,רק לומר שקימת תופעה כזו.
אולי אפשר לפתוח על זה אשכול נפרד,אבל ,גם מי שהדבר הזה לצנינים בעיניו, אין מה לעשות,זה האמת,לחזו"א בצדק היה לו מעמד מיוחד ,וחס זה ניתן לו על ידי גדולי דורו,והדור שאחריו.
רק אציין מה שאני רגיל לציין את מכתבו של בעל השרידי אש,שהיה טיפוס עם עין בוחנת ומבקרת,שכותב על החזו"א שלא היה כמותו מימות הגר"א, וכונתו מצד חלק עומק העיון.
עכ"פ באופן ספציפי לטענתו של מקובר,למעשה גלוי האמת כבר הסביר את הענין,רקשהוא הציג את זה גם בצורה לא מכובדת,לדעתי.
זה נכון שבישיבות אוהבים לתת לכל דבר איזה שתי צדדים שכל צד מוגדר במילה אחת,האם זה ככה או ככה,אבל זה יפה בתור משחק מילים,אבל האמת,שיש הרבה דברים שמורכבים מכמה גורמים, וכשבאים לכתוב על סוגיא בצורה אמיתית,לא בצורהה שתערב לעיני הקורא,מי שרוצה שזה יערב לקורא,אל לו להכביר בצדדים וספיקות,הכל אמור להיות חד וחותך,אבל,האמת,שכל נושא יש בו הרבה צדדים,ואין כמעט נושאים שמוכרעים בצורה חדה,וכדברי הרמב"ן שאין התורה כחכמת התשבורת,החזו"א ,היחוד שלו שבשורות מועטות הוא הכניס הרבה צדדים וצידי צדדים,וזה הכל מגיע מכוח עיונו הגדול,שראה את הנושא בצורה מקיפה מאוד.
לא תמיד מי שהכל כתוב אצלו חד וחלק,זה מראה על זה שהוא הגיע יותר לאמת של הסוגיא, יכול להיות שהכל ברור לו,בגלל שלפי רמת עיונו,הכל פשוט,גם ילד בחידר הכל פשוט לו,הוא מבין את הגמרא מצויין.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2011 01:02 |
|
| |
ההבנה הרווחת כאן בתי' השני של החזו'א
היא שבא לומר ששני חלקי השחיטה הוא דבר אחד ואין להפרידו. להבנתי לא היא! החזו'א בא לומר שגמר שחיטה אף שהוא מוציא מידי טריפה הוא קלקול. ואף שהוא חלק מובחן מתחילת שחיטה. והסיבה שהוא קלקול היות והוא גורם ומביא את תחילת שחיטה נמצא שהוא גרם את זה שהבהמה לא בחיים ומצב הבמהמה בחיים הוא המצב הכי שוה ממונית לכן אף שהוא מוציא מטריפה מ'מ הוא גרם נזק. וזה עיקר דברי החזו'א: "דאילו לא גמרה והיה יודע שלא יגמור אז לא היה מתחיל ונמצא דגמר השחיטה גורמת לה קלקול"
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2011 22:10 |
|
| |
הערות על פירושו של מיימוני א. החזו"א אומר ולכן ז"א שתירוצו הראשון נדחה, ואילו מיימוני שאלי בצדק לא הבין למה נדחה, פירש את ה"ולכן" בצורה מסורסת, - למצער זו תופעה מוכרת ב. אין רמז בחזו"א שמתיחס "לתפיסת האדם" ואין לזה גם צורך בהבנת דבריו, גם ין לפרש כן חזו"א מקומי, ורק אם נמצא שכן ס"ל לחזו"א בשאר דוכתא נוכל לפרש רת דבריו כאן ע"ז הדרך- למה לאנוס את דעותיך בתוך החזו"א – זכותך להביע דיעה עצמאית ג. נטייתי לומר שהחזו"א מתיחס לסברת תלמודיות- הן בסברתו של פסי"ר, והן בסברתו שא"א לימהדר- ודלא כמיימוני שראה כאן סברות חדשות.
|
|
|
|
|
