בית פורומים עצור כאן חושבים

מקומם של פוסקים ומורי דרך מיסטיים בשולשלת ההלכה מנקודת מבט רציונלית

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/7/2011 00:54 לינק ישיר 
מקומם של פוסקים ומורי דרך מיסטיים בשולשלת ההלכה מנקודת מבט רציונלית

ראשית כל חדש אנוכי בפורום זה. חיפשתי אחר כפתור הקסם לבקשת אישור לאשכול זה אך אין.

כאדם חושב שאינו מקבל אמונות כפי שהן אלא מנסה למצוא מי מהן נכונות ומי לאו. ישנה שאלה שמטרידה אותי רבות והיא:
מה מקומם בשולשלת ההלכה וההשקפה של אותם רבנים המעידים על עצמם נאמנה דברים שאינם מתקבלים על הדעת (בהדגשה שאין אלו סיפורי עם אלא עדויות שלהם או של תלמידיהם שגם להם כמובן יש מקום נכבד בפולקלור היהודי)

הייתי רוצה לחלק את הפוסקים ל3 קבוצות כלליות ביותר. (סלחו לי על החלוקה השטחית)
1 פוסקים רציונליסטים כדוגמת הרס"ג והרמב"ם.
2 פוסקים בעלי נטייה קבלית, אך כאלו שלא סיפרו על עצמם סיפורי ניסים. לדוגמה:הרמבן.
3 מקובלים, פוסקים המעידים נאמנה על ניסים והתגלויות. לדוגמה: הבית יוסף והמגיד (יש שיטענו לזיוף הספר על המגיד). והשולשלת החסידית לדורותיה.

והייתי מאוד מעוניין לדעת מה דעתכם בעניין זה. האם מותר לקבל הלכה ממי שהוא טוען שהיו לו התגלויות אם זה "המגיד" ל"בית יוסף" ואם זה אחיה השילוני לבעש"ט. מאחר ואם גילויים אלו לא מסתברים והאמת היא אחת ומחייב שהשקר בצידו אזי שיש פה בעיה של אמינות והייתי מוסיף עוד אך מפאת קדושת המקום אחסוך וכךאם הוכח שאינו נאמן ונמצא שקרן אזי, לי לכאורה נראה שיש בעיה לקבל פסיקתו ותורתו, ובמיוחד של תורת החסידות באם נטען שכל אלו התבססו על גילוי אחיה השילוני ועוד.

ברצוני להדגיש שאין אני מדבר בדברים שהגיון מוכיח שהוא פעל כשורה. אלא במקרים אפורים ושחורים שבהם נפסקת ההלכה בברור לצד הפוסקים הקבלים יותר. כגון אי לבישת תפילין בחול המועד.








דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/7/2011 04:04 לינק ישיר 

הנה נראה לי שנתערבבו כאן כמה נושאים, ואסדר כ"א מהם בנפרד

א.    פסיקה על פי קבלה ומקורות חיצוניים       

[מקורות:אנציקלופדיה תלמודית כרך ט' ערך הלכה אות ה']

-כאשר נחלקו המקובלים והפוסקים, נקטינן כהפוסקים
כמו כן כאשר נחלק התלמוד ושאר ספרים הלכה כהתלמוד

-במקום שהמקובלים מחמירים, יש להחמיר כמותם, אך אין אנו יכולים לכוף ע"ז\
כמו כן במחלוקת התלמוד וספרים חיצונים. כאשר הם מחמירים לפעמים מחמירים כמותם.

-כמו כן בהנהגות מחודשות שעל פי הקבלה. אין יכולים לכוף לקיימם
כמו כן בספרים חיצוניים, ולא עוד אלא שבדבר התלוי במנהג לפעמים מניחים דברי התלמוד ועושים כספרים ההם.

-כשיש מחלוקת בין הפוסקים, הקבלה תכריע.

י"א שזהו דווקא בדברי הזוהר [אגרות משה] וי"א דגם במקובלים מאוחרים הדין כן.

ב.    הלכות שמקורם במציאות מיסטית

 -הרבה הלכות יש שסיבתם מציאות שדים או מזיקים או רוח הטומאה וכדו'. מובאים בש"ס. הרמב"ם  השמיט חלק מהלכות אלו. וחלק פסק בנתנו טעם רציונלי יותר לפסק, בכל זאת רובם מובאים בפוסקים .

- כמה ענינים יש שתלויים באיסורי דרכי האמורי מעונן וכו' . וכבר כתבו הראשונים שהגדרים בזה מאד לא ברורים בתלמוד. בשו"ע פסק שיש לחשוש לכמה דברים. למעשה בזה"ז רוב הציבור לא מקפיד על כך.

 

ג.      אמונותו האישית של הפוסק

קבלת פוסק מתבצע בזה"ז בעיקר מסיבות סוציולוגיות. כמעט אין בחינה אובייקטיבית לבחירת פוסק.

מה שברור הוא שפוסק צריך לקבל שההלכה מחייבת. חוץ מזה בכל נושא אחר של השקפה כל שלא נוכל לומר עליו שהוא כופר לכאו' אין בכך סיבה לפסול אותו כפוסק.

כך שהצעת מיימוני לפסול פוסק שמאמין בשדים או שאפשר לדבר אל מתים [כמו שסברו לפחות כמה מחכמי התלמוד] לכאורה מופרכת לגמרי.

מאידך מי שמכחיש דבר מדברי רז"ל לסיבת דעתו האישית, יש צד גדול לומר שהוא כופר בתושבע"פ וממילא אין לנו לקבלו כפוסק

כך שלדעת הרמ"ק שהכופר בקבלה בזדון הוא אפיקורס, הרי פוסק הכופר בקבלה דינו מפורש. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/7/2011 04:01 לינק ישיר 

בעל

אני מנוע מלתת דוגמא, שכל דוגמא יעורר ויכוח על אותו נושא, וגם כל הנושא לא שייך לאשכול הזה. ולא הובא אלא דרך אגב



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2011 18:05 לינק ישיר 

יהיאור
אנא הדגם



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2011 17:48 לינק ישיר 

ירוחם.

דברתי על מידת ההתאמה של הסוד לתורה, כלומר באיזה מידה הפירוש הסודי "נכנס", לפסוקים ולמארז"ל. ומנקודה זו המקובלים מרשימים מאד [ובאיזה נקודות יותר מכל פירוש אחר] 

גם גרשם שלם, שחשב שכל הקבלה היא המצאה אנושית, כתב שמהאופן בו מכניסים את פירושיהם לכתובים אפשר לטעות [לשיטתו] שממש זהו כוונת הפסוקים.

לא דברתי על ההוכחה של עצם תכני הסוד



תוקן על ידי יהיאור ב- 08/07/2011 17:52:53




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2011 17:42 לינק ישיר 

יהי אור
 אתה כותב----כמובן שעל המקובלים להוכיח שהסודות שלהם הם הסודות שבתורה. [ולדעתי הם הוכיחו זאת די טוב] 
אולי תאיר את עייני- כנראה שאין לי מספיק אור- מתי ואיפה הוכיחו המקובלים  די טוב את הסודות ?
בנגלה יש פוסקים המנמקים את פסקיהם עם מקורות של ראשונים המתיחסים על גמרא או על התורה, אבל תורת הסוד מקורה היא רק בבני אדם שחשבו אולי בצדק- אבל אולי לא, כי הם מבינים את הסודות של התורה שאחרים לא הבינו.
איך אפשר להוכיח סוד?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2011 17:34 לינק ישיר 

שוב אני לא מבין את השאלה

הרי הפוסקים ניתחו באריכות את סוגיות היחס בין הנגלה להנסתר, וההכרעה הרווחה היא שבדר"כ הולכים אחרי הפשט ולא אחרי הסוד והסוד רק מכריע, לכמה פוסקים, בין המחלוקות.

אמנם נכון שבשיקולים ההלכתיים הלא תמיד ברורים ומודעים ישנם פוסקים שנותנים הרבה משקל לסוד, ויש שפחות. 

מי שאין דעתו נוחה מהכנסת הסוד לפסק [כהחתם סופר למשל] יכול בקלות לפסוק שלא בשמים היא והולכים תמיד אך ורק אחרי הפשט. ואני לא יודע איך הוא מתקרב אפילו להגדרה של אפיקורס.

אמנם מי שלא מאמין בקיום של סוד בתורה יש לדון האם הוא אפיקורס. לפי העיקר השמיני שברמב"ם שכל אות מדברי תורה יש בה חכמות ופלאים, ושהאומר שאחות לוטן תמנע חשוב פחות מאנכי ה' אלקיך הוא בכלל דבר ה' בזה ומגלה פנים בתורה שלא כהלכה.
כמובן שעל המקובלים להוכיח שהסודות שלהם הם הסודות שבתורה. [ולדעתי הם הוכיחו זאת די טוב] 

[צודק שותפי סוד שצריכים להכיר את עומק הנושא בשביל לפסוק. אבל לא ברור לי אם העומק בשפה של הסוד שונה באמת מהעומק בשפה של הלומדות] 

חושבני שחסר כאן קצת רקע ליחס הפוסקים לסוד והפסיקה על פי הסוד, אולי בפעם הבא. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2011 16:43 לינק ישיר 

לדייר,

משנה גם משנה.

ומדוע הם סמכו והאמינו למשה. פשוט מאוד בשל ההתגלות ההמונית (ראה הציטוט לעיל)
ואילו כאן בשל ההתנתקות מהחיבור האלוהי המוחשי (תקופת הנביאים) ההמון חיפש קשר להחזיק בו וסיפורי החסידים פרחו. וגם רבנים משום מה הפיצו סיפורים כאלו ואחרים.

ושאלתי היא מה מקומם של אלו מבחינת פסקיהם. מה אמור להיות היחס שלנו כלפיהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2011 16:29 לינק ישיר 

אתה ממש מפחיד את מיימוני...
הוא כבר מזמן עבר את מחסום הפחד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2011 16:11 לינק ישיר 

מיימוני, כתבת:
"אישית הייתי רוצה לומר שמי שמאמין שיש דרך לדבר עם המתים בקברים ושמותר או מצוה להתפלל אליהם - אין להחשיבו בין הפוסקים." עד כאן לשונך.

בידיעותיך הרחבות אתה ודאי יודע שבכך אתה כולל את ר' יוסף קארו, שעל פיו נקבעה הלכה בישראל. (מסתבר שאף הרמ"א הייתה לו אמונה גדולה בחכמות אלה כפי שהיה לבעלי התוס' שהבינו כל סיפורי השדים כפשוטם וכו').
 
אתה גם ודאי יודע שע"פ תורתינו (פירושה האורתודוקסי\פרושי או איך שלא תקרא לזה) לומר שהשו"ע (ועוד רבים וטובים אחריו עד אחרוני זמנינו ביניהם המשנ"ב, החזו"א, הראי"ה. כל אלה שלחו ידם, לדוגמא, בסוגיא עמיקתא האם גולם רשאי להשלים מנין) אינו "נחשב בין הפוסקים" זוהי כפירה גמורה וזה האדם הנקרא בלשון ארמי (נו הבדיחה של הרמב"ם מההקדמות) "אפיקורוס".

אם טעיתי בדבר הלכה אשמח לתיקון.

א גוט שאבעס





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2011 15:26 לינק ישיר 

כשראיתי את נושא האשכול חשבתי בתמימותי שהשאלה היא איך יכול פוסק לפסוק בלי לדעת את שורשי הסוגיה על פי עומקה בסוד.
כמובן טעיתי בגדול.
הפורום הנכבד אוחז כדבר פשוט שככל שהאדם יודע פחות יהדות הוא מוכשר יותר לדבר עליה ולפסוק אותה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2011 14:09 לינק ישיר 

צודק אבל עדיין את פרטי המצוות משה הביא על העם כדבר ה' שהתגלה אליו
והעם סמך עליו כי הוא הוחזק בעיניו כצדיק ונביא.
אותו דבר עם פוסקי ההלכה המפורסמים שהוחזקו ע"י העם כצדיקים ונאמנים שאפשר לסמוך עליהם
ולכן זה בכלל לא משנה מה הם העידו על עצמם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2011 13:50 לינק ישיר 

לדייר, 
ישנו הבדל גדול בין האישים שציינתי לבין האישים שאתה חותר לציין (משה והנביאים הבאים אחריו)

מאחר ואצל משה ההתגלות בסיני הייתה לעיני העם (לא אכנס לדיון האם היה מעמד סיני, זה רק למען ההפרדה)
ווכל העם יכל לשפוט על אמיתות ההתגלות. והנביאים אחריו הוחזקו כנביאי אמת רק באם נבואתם הטובה התקיימה
ו/או שנביא שקדם לו העיד עליו שהוא נביא אמת. וראה את הרמב"ם יסודי התורה ח,א בעניין סיבת קבלת הדברים שאמר משה.

"

משה רבינו לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה. שהמאמין על פי האותות יש בלבו דופי שאפשר שיעשה האות בלט וכשוף. אלא כל האותות שעשה משה במדבר לפי הצורך עשאם. לא להביא ראיה על הנבואה. היה צריך להשקיע את המצריים קרע את הים והצלילן בתוכו. צרכנו למזון הוריד לנו את המן. צמאו בקע להן את האבן. כפרו בו עדת קרח בלעה אותן הארץ. וכן שאר כל האותות. ובמה האמינו בו במעמד הר סיני שעינינו ראו ולא זר ואזנינו שמעו ולא אחר האש והקולות והלפידים והוא נגש אל הערפל והקול מדבר אליו ואנו שומעים משה משה לך אמור להן כך וכך. וכן הוא אומר פנים בפנים דבר ה' עמכם. ונאמר לא את אבותינו כרת ה' את הברית הזאת. ומנין שמעמד הר סיני לבדו היא הראיה לנבואתו שהיא אמת שאין בו דופי שנאמר הנה אנכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם. מכלל שקודם דבר זה לא האמינו בו נאמנות שהיא עומדת לעולם אלא נאמנות שיש אחריה הרהור ומחשבה" 

ואילו במקרה הזה איש לא ראה ואיש לא שמע לכל היותר התרוצצו שמועות עקשניות שבאו להאדיר שמו של החכם/צדיק/אדמו"ר (או כולם יחדיו) אליו התגלה המבקר המסתורי.
ולכן כאשר אדם טוען על עצמו את שטוען, הרי הוא בחזקת חשוד בהזיה. ואנסה לעדן את ההקשר אך גם מייסדי שאר הדתות סיפרו שחוו התגלויות אם זה מלאך גבריאל ומוחמד ואם זה ישו שהעביר את הברית החדשה מאלוהים. ומה זה אומר לנו. כלום.

אגב גם ר חסדאי קרשקש בספרו "ביטול עיקרי הדת הנוצרית" מעלה את בעיתיות דומה לזאת. בהקשותו שאיך יתכן שישו התגלה לאחר מותו לשתי נשים בלבד והרי אם היה באמת רוצה להוכיח שהוא המשיח היה עליו ללכת אל הסנהדרין ואל שאר העם כשמסמרים נעוצים בידו ולהראות שהוא קם לתחייה. 
וכך לא היה לנו ספק שישו הוא ורק הוא המושיע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2011 13:25 לינק ישיר 

אם יצא ע"י ת"ח מובהקים שחכמתם משגת את יראתם (שבמקור אלו סהנהדרין, ואח"כ קשה להצביע אבל ניתן להצביע על השו"ע כקודקס כזה)
אם כי יתכן שהלכות מסויימות, שבבירור מרורן אינו הלכתי הינן הלכות רופפות. כמדומני שאף גדולי המקפידים נהגו לפעמים להקל בהם (לדוגמה האיסור לישן בבית יחידי, שמגדולי ישראל אלמנים לא כיבדוהו) 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2011 13:17 לינק ישיר 

תלמיד טועה

ערבך ערב צריך. כלומר הסברך הסבר צריך. ואיך קודקס נהיה "מחייב"?

יש כאן כמובן מילכוד שמתאים יותר לאשכול החדש של ירוחם על "המקובל". מעגל קסמים. אבל בעצם ארחיב בו שם.

לגבי הנושא שלנו, הצעתי לעיל להבדיל בין פוסקים שאמונותיהם הנוספות היו גורם בשיקולי הפסיקה שלהם לאלו שהפרידו בין החיים האישיים, כולל חויות שניתן לכנותן מיסטיות, לבין הפסקים שלהם.

ורבלובסקי כתב ספר מעניין מאד לדעתי, שגם תורגם לעברית, על המגיד מישרים של הב"י. אני זוכר ממנו בעיקר את המשפט הבא, בניסוח שלי: צאו וראו את השליטה העצמית המופלאה של רבי יוסף קארו, שמצד אחד חוה חויות מיסטיות, כמו "דיבור אוטומטי", ומצד שני תיפקד בצורה מופתית הן כאדם בחברה והן כפוסק הממלא את השליחות החברתית של פוסק, ולא הניח לרשויות להתנגש זו בזו.

זה תוכן הדברים שאני זוכר. הניסוח של ורבלובסקי ודאי שונה.

יש לעיין כמובן אם הוא צודק. האם הרי"ק לא כלל, למשל בב"י, פסקים מהקבלה? האם לא נתן העדפה בעקבות הקבלה לשיטות כאלו או אחרות? האם יש ספציפית דמיון בין מה שמתועד ששמע מהמגיד שלו לבין פסקים שונים שכתב? נדמה לי שיש דוגמא מפורסמת למדי של פסק שהכריע בו ואחר כך המגיד הודיע לו שבשמים פסקו הלכה כמוהו.

ואיך תולדות ההלכה מסתדרות עם תופעות כאלו?

יש לנו כלל מנחה גדול שפוסל לכאורה תופעות כאלו. "לא בשמים היא". בפועל יש לפעמים חריגות. ראוי לנתחן.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2011 13:01 לינק ישיר 

לא מבין את השאלה של פותח האשכול עד שאתה שואל על פוסקים מיסטיים מאוחרים
תשאל על הפוסק הראשון משה רבינו שכולו מיסטיקה צרופה ודברים שיוצאים מגדר הטבע.
בכל התורה טוען שדבר ה' נגלה אליו ישירות יש לך יותר מיסטיקה מזה?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מקומם של פוסקים ומורי דרך מיסטיים בשולשלת ההלכה מנקודת מבט רציונלית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext