| נשלח ב-13/7/2011 20:37 |
 |
| |
רבי יוסף אלבו על האבולוציה
אקווה כי מותר לי להביא כאן ציטוט משמעותי לדיון.
כ-400 שנה לפני דרווין, כתב ר' יוסף אלבו על האבולוציה, ההתפתחות הקיימת בעולם, ולהלן דברים מ'ספר העיקרים':
"כאשר חפשנו עניין הצורות הנמצאות בחומרים וכל הנמצאים השפלים המתהווים, נמצא אותם כולם הולכות מהלך השלמות קצתם לקצת, רוצה לומר שהצורה המתאחרת יותר נכבדת מן הקודמות לה, וכאילו החומר מתנועע תמיד בקבלת הצורות ממדרגת החסרון אל מדרגת השלמות. כי יקבל ראשונה הצורה היותר פחותה, ואחר הצורה היותר נכבדת, ויעלה מדרגה אחר מדרגה... אל היותר שלם... וכמו שבתנועה האחת יהיה כל חלק בעבור החלק הבא אחריו, כן יראה שיהיה העניין במתהווים השפלים, שיהיה כל חלק בעבור החלק הבא אחריו... ההוויה תעלה מדרגה אחר מדרגה, עד שתתעלה באחרונה אל הצורה האנושית... ומה שיורה על שהחומר מתנועע תמיד מן המציאות החסר אל המציאות השלם כפי מה שיתעלה ההתמזגות, הוא - שנמצא האלמוג, שהוא כמו אמצעי בין הדומם והצומח ,ונמצא הספוג הימי שאין לו אלא חוש ההרגש בלבד, והוא כמו האמצעי בין הצומח והחי, ונמצא הקוף שהוא כמו אמצעי בין מיני בעלי החיים ומין האדם..." (מאמר שלישי , פרק א)
המסקנה היא שאכן ניתן לומר שהאדם התפתח - "התנועע", מהקוף.
שאלה, למה לא נפגשתי אזכור הדברים האלה החשובים בדיונים על נושא האבולוציה ביהדות.
האם יש ספק כי כאן מתוארת השקפת האבולוציה מאת החכם היהודי, אשר הקדימה את ההשקפה העכשווית על התהוות האדם?
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2011 11:42 |
|
| |
צענערענע, לקח לי המון זמן שתקרא מה שכתוב.
ואילו סוף טוב, הכול טוב.
או אולי כבר שכחת מה קראת?
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2011 15:50 |
|
| |
| ינוח כתב: |  | מעניין הוא, כי לקח כה הרבה זמן לבירור הדברים ברורים מאליהם.
שווה זה לדעתי לאנליזה מרתקת באשכול נפרד. _________________ לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה |
|
האם כוונתך שלקח כה הרבה זמן עד שהבנת את הברור מאליו?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2011 14:41 |
|
| |
מעניין הוא, כי לקח כה הרבה זמן לבירור הדברים ברורים מאליהם.
שווה זה לדעתי לאנליזה מרתקת באשכול נפרד.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2011 12:34 |
|
| |
מה שצטט משם לא מכחיש כלום בעצם רק השאלה מהי הגדרה הנכונה של חזק, חזק פיזי חזק הישרדותית חזק תבונית חזק אפי' מוסרית, על דרך איזה גיבור הכובש את יצרו, ובאשכול זה מה בין לשמה ללא לשמה ?? (לא תרצח בלי אלוקים)
אני מנסה להסביר שאפי' חזק במוסר ובלימוד חכמה שורדים יותר באובולוציה,
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 23:29 |
|
| |
אם באותם תנאי הסביבה ממשיך תהליך התאמה, זאת אומרת, בשלב החדש יש יתרון לגבי שלב הקודם עבור אותם התנאים, ולהפך, בשלב הקודם יש חסרון ב"התאמה" לגבי שלב הבא, ולזה קוראים שלמות, השתלמות (שכלול).
ואם אין שכלול, השתלמות, אז התאמה כזאת סטטית היא אינה האבולוציה, קייבמאן. בטח חברתך סיפרה לך את זה, כאשר נרדמת.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 22:48 |
|
| |
| ינוח כתב: | | אז מבחינתך, קייבמאן, הבדל בין האדם לכנה עבור האבולוציה רק בהתאמה למשאבים בסביבות שונות.
גם חברתך כך מספרת?
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
האמת שכשהיא 'מספרת' לי אני בדרך נורא עייף ונרדם תוך כדי 
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 22:38 |
|
| |
אז מבחינתך, קייבמאן, הבדל בין האדם לכנה עבור האבולוציה רק בהתאמה למשאבים בסביבות שונות.
גם חברתך כך מספרת?
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 22:18 |
|
| |
| ינוח כתב: | | | מאיפה ידוע לך? נא תביא סימוכין על "מתאים" בהגדרת האבולוציה במקור מוסכם, אם קיים הדבר.
גם אדם "מתאים" גם כנה "מתאימה", ולדעתך אין הבדל עבור האבולוציה ב"מתאימים" האלה?
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
יש לי חברה שלומדת ביולוגיה והיא סיפרה לי שויקיפדיה (לפחות באנגלית) למרבה הפלא נחשב למקור די מהימן:survival of the fittest במשמעה: "better adapted for immediate, local environment" לגבי מה שאמרת שכינה 'מתאימה' והאדם 'מתאים' השאלה למה בדיוק? הכינה והאדם מתמודדים על משאבים בסביבות שונות לחלוטין תחת אילוצים שונים לחלוטין והברירה הטבעית מותירה תכונות שונות לחלוטין וגם הגנום שלהם שונה לחלוטין.. אז גם ההתאמה היא שונה ..
תוקן על ידי קייבמאן ב- 21/07/2011 22:23:42
תוקן על ידי קייבמאן ב- 21/07/2011 22:40:20
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 21:11 |
|
| |
| קייבמאן כתב: | | | האבולוציה כידוע לא מדברת על ה'שלם' מול ה'חסר' אלא על ה'מתאים' ל'לא מתאים'. |
|
מאיפה ידוע לך? נא תביא סימוכין על "מתאים" בהגדרת האבולוציה במקור מוסכם, אם קיים הדבר.
גם אדם "מתאים" גם כנה "מתאימה", ולדעתך אין הבדל עבור האבולוציה ב"מתאימים" האלה?
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 18:05 |
|
| |
עודד היקר, אני אבקש ממשפחתי שביום שאני ימות שיזמינו אותך להספיד אותי אתה עושה את זה טוב,
אבל כל זמן שאני חיי אני מעוניין ללמוד ולא מעוניין בהספדים,
אז אנא ממך בבקשה טענה לי מה לא נכון בתזה שלי,
אגב: את הג'קים מזמן לא ראיתי לא בבתי ולא בבית חברי ומשפחתי ויש לזה סיבה שהיא התבונה,
הסנטר לא רלוונטי לי, מה שרלוונטי לי היא האריכות ימים שהתבונה מביא לאנושות, שברוב המדינות העלו את גיל הפנסיה לגיל 65 במקום 60
שאני אומר עוצר את האבולוציה כוונתי שיש לו שליטה לטוב ולרע, ואם לא שליטה מלאה אז בעתיד יהיה שליטה יותר טובה, וכן לנצח, וכל זה אם נלמד טוב טוב את הטבע,
כל בעל חיי שאין לו מודעות עצמית ולא יכול להבין את הטבע ולפעול בה ?! לא רלוונטי לנו איך וכמה הם שורדים, כי בכל זאת תסכים איתי שאם האנושות תחליט בכל מחיר להפטר מהם אז הם לא ישרדו יותר, ואם אין לנו כהיום את היכולת אז זה יבוא בעתיד כי אין חולק שהתבונה האנושית מתפתח מדור לדור,
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 17:48 |
|
| |
שלום,
נראה לי שקייבמן מסביר היטב ופשוט. תפיסת השלמות כפי ש maxmen מציג באה ממישור מחשבתי אחר, חשוב כשלעצמו, אבל אין לו חיבור עם המישור העוסק באבולוציה. התבונה האנושית אינה מפסיקה את האבולוציה. אלו דברים חסרי משמעות וחסרי שחר. מה הקשר בין התבונה האנושית וההתפתחות האבולוציונית של הסנטר בגולגולת? מבחינת כושר השרידות של האדם, - אם זו הבחינה למצוינות בטבע - אין לו שום סיכוי להתמודד עם החרקים למשל. התיקן, הג'וק המגעיל הזה שנכנס אלינו בקיץ, הרבה יותר מוצלח מאתנו מבחינת יכולת השרידות. הוא היה כאן קודם וישאר הרבה אחרינו. בכלל, האדם המוכר לנו נמצא על האדמה זמן אפסי ביחס לרוב בעלי החיים. ראוי שיהיה יותר צנוע.
גם תפיסתך את השכל שלנו כשלמות כשלעצמה - תפיסה הנובעת ממישור ענינים אחר, - אין לה על מה לסמוך מבחינת החשיבה המדעית, נכון שהוא המפותח ביותר המצוי היום אבל אין ליחס לו משמעות של שלמות מן הקקשר שאליו אתה מתכוון . לא קשה לתאר שכל מתקדם יותר. למשל שכל מסתכל, שאינו צריך להשיג בדרך של התקדמות משלב לשלב, או שכל שכושר ההסתכלות שלו אינו מוגבל לממדים קרטזיאניים.
מצד שני אני ער לגמרי לקושי שבו maxmen נתון. הוא בא מעולם מושגים ותפיסות, אשר כבודם במקומם מונח, ומנסה להיכנס לעולם תפיסות ומושגים אחר ושונה. כמו אדם החושב בשפה מסוימת וצריך לעבור לשפה אחרת בעלת דיקדוק שונה, וזה קשה. ההתמודדות הזו עם הקושי ראויה להערכה בעיני.
עודד
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 16:36 |
|
| |
| קייבמאן כתב: | | | זו עדיין בסך הכל תוצאה של תהליך טבעי.. שאין לה דבר וחצי דבר עם מטרה עליונה מכוונת מראש להגיע אל 'השלימות'..
|
|
שוב תודה צדיק,
לדברך האחרונים אני מציע תזה כזו ותאמר האם נכון לומר זאת,
אני אומר שאחרי התוצאה הטבעית (ומצידי גם לא מכוון מראש ואלוקים משחק בקוביה באמת) אנו לומדים מהי שלמות,
כלומר האדם התבוני היא השלמות מול האחרים באבולוציה, וגם עוקבים אחורה בעץ לראות למה ההם נעצרו או לא שרדו,
ואנו בונים לפי זה את ההישרדות התבונית לנצח בעתיד, (בלי לקחת בחשבון קטסטרופה שיכול לקרות מהחלל וכדומה וישמיד את כל החיי ביקום כולו)
ובזה בעל העיקרים צודק, כלומר תוציא את האלוקים והאמונה מהדיון ותחשוב רק טבע כלומר תלמד מהטבע איך חוקיה עובדים ותראה שכמה שנהיה יותר טובים אז אנו נצליח לפתח את התבונה ליותר טוב, כמו שבטבע הגענו לאן שהיגענו בזכות הטוב, (נכון שלמדנו מזה מהי טוב בכלל, אבל בכל אופן זה נכון)
תוקן על ידי maxmen ב- 21/07/2011 16:36:57
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 16:17 |
|
| |
| maxmen כתב: | | קייב: תודה לך,
תראה, אני אולי יעשה סדר במה שאני יודע ואם לא נכון דברי אז תקן אותי בבקשה,
יש אב קדמון לכול החיי (המרק לדוגמא) ומי האב הזה יצא עץ ענק והאדם הוא הכי הכי מפותח, (= התבונה)
עכשיו לפי הבנתי היא פשוט שבענפים שהאדם יצא ממנו לא היית חזרה, ובכל הדרך הזאת היו הרבה בעלי חיים שלא צרכו להתפתח כי שרדו כך כמו שהיא, או התפתחו למקומות (ענפים אחרים) שלא נתן להם את הדרך המבטחת כמו הדרך שהאדם עבר עד להיות ולזכות להיות אדם,
אז אתה מסביר שבענפים אחרים היו ירידות ועליות, אבל בסוף כנראה גם לא ישרדו רק בטוב ליבו של האנושות האדם,
האם לא נכון דברי ?? |
|
נחזור שניה לנושא הדיון: ציטוט - הר' יוסף אלבו: "רוצה לומר שהצורה המתאחרת יותר נכבדת מן הקודמות לה, וכאילו החומר מתנועע תמיד בקבלת הצורות ממדרגת החסרון אל מדרגת השלמות"
האבולוציה כידוע לא מדברת על ה'שלם' מול ה'חסר' אלא על ה'מתאים' ל'לא מתאים'.. לדוגמא לאדם אין כנפיים ועיני נץ אבל הוא לא צריך אותם.. אם האדם היה צריך אינטליגנציה יותר גבוהה על מנת לשלוט על מרחב מחיה מסויים מול הומינידים אחרים (כנראה שכך הדבר) ולכן הוא אינטליגנטי מספיק בשביל להשמיד את עצמו ואת כל השאר, זו עדיין בסך הכל תוצאה של תהליך טבעי.. שאין לה דבר וחצי דבר עם מטרה עליונה מכוונת מראש להגיע אל 'השלימות'..
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 15:33 |
|
| |
קייב: תודה לך,
תראה, אני אולי יעשה סדר במה שאני יודע ואם לא נכון דברי אז תקן אותי בבקשה,
יש אב קדמון לכול החיי (המרק לדוגמא) ומי האב הזה יצא עץ ענק והאדם הוא הכי הכי מפותח, (= התבונה)
עכשיו לפי הבנתי היא פשוט שבענפים שהאדם יצא ממנו לא היית חזרה, ובכל הדרך הזאת היו הרבה בעלי חיים שלא צרכו להתפתח כי שרדו כך כמו שהיא, או התפתחו למקומות (ענפים אחרים) שלא נתן להם את הדרך המבטחת כמו הדרך שהאדם עבר עד להיות ולזכות להיות אדם,
אז אתה מסביר שבענפים אחרים היו ירידות ועליות, אבל בסוף כנראה גם לא ישרדו רק בטוב ליבו של האנושות האדם,
האם לא נכון דברי ??
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 15:20 |
|
| |
הסבר על חוקי התרמודינאמיקה, 932woland, מעדיף אני לקבל ממקור אחר, גם על "האל האריסטוטלי", ובכול זאת,
תודה על הרצאותיך.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
|
