| נשלח ב-19/7/2011 00:10 |
 |
| |
לולא אמונה באלוקים - מדוע לא לרצוח?
(אשכול באישור מיימוני) בעקבות המקרה המזעזע שקרה לאחרונה על רציחה וביתור גופתו של עלם חמד, עלו בי הרהורים אלו. לולא אמונה באלוקים המצוה על מותר האדם מן הבהמה ועל איסור רציחת אדם אחר, מדוע להזדעזע ממקרים כאלו? המאמין בתאוריית עולם קדמון והתפתחות כל היקום מחומר חומרי ויחיד, מדוע 'יפלה' בני אדם לעומת חיות הארץ באיסור רציחה גניבה וכו'?! וכי העובדה שיש בבני אדם בינה יתירה מחיות - יחייב זאת? וכי למה? מדוע איננו חושב כך על בינתו היתירה של הנמר מהדג? מדוע שנתיחס בהבנה לחיות שמתנהגות כרוצחים לכל דבר ולא כך לבני אדם? הרי כולנו קרוצים מאותו חומר?! לכאורה אין זאת אלא שכל המייתר את האדם מן הבהמה בעצם מאמין בבורא מְצַוֶה שבחר בבני האדם כשונים ומיוחדים יותר משאר החיות. הלא כן? וכך כתב לי מיימוני: השאלה מניחה לכאורה שאין מוסר אלא אם כן מוסר התורה, ושבני אדם מונעים על ידי אחת משתי אפשרויות אלו, התורה או תאוות ליבם. אבל כמדומה שזה לא נכון. בני אדם מכירים במוסר כלשהו, ברוב התרבויות יש איסורים על מעשי פשיעה חמורים, ולכן לא רק התורה היא שמירה מפני רצח. והאם "לא תרצח" זה רק איסור תורה או גם סברה ? ... וכי האמריקאים ששופטים רוצחים עושים זאת רק בגלל התורה או בגלל שהם מאמינים שרצח זה פסול? ניתן לטעון שהשפעת התורה היא שחלחלה עד אמריקה בעקיפין, ויש בזה יותר ממשהו, שהרי היהדות השפיעה על העולם דרך הנצרות והאיסלם, כטענת הרמב"ם, אולם זו עדיין הפשטה לא מדוייקת. רצח מעורר התנגדות בכל אדם, אם כי קשה לדעת מה היה בתרבויות עתיקות באמת, שם לפעמים רצח נראה מוצדק כתגובה למה שבעינינו עבירות קלות (כדברי למך, איש הרגתי לפצעי, ולא כמדרשו). עכ"ל מיימוני.
תשובה: היכן מצאת בדבריי התייחסות למוסר התורה? כתבתי ודייקתי – אלוקים\בורא מְצַוֶה. כלומר ישות על, שבראה את העולם, ומכח זה הוא אשר החליט מתוך ברואיו שדוקא האדם יהיה מותרו מן שאר הבהמות והחיות, ואסר עליו להתנהג כמותם. לדברים אלו – רוב רובו של העולם יכול להסכים, בין אם הם יהודים, ובין להבדיל אם הם נוצרים\מוסלמים\בודהיסטים\הארי קרישנה\ואנא ערף. גם האמריקאים. אני טוען כלפי החושבים שהעולם קדמון ואין אלוקים מצוה. לדבריהם אנחנו בסך הכל עוד חיה מפותחת כמו כל שאר החיות, קרוצים מאותו חומר ומפותחים מאותה התפתחות אבוליציונית. ועליהם אני שואל את שאלתי – בשם איזה מוסר ידברו? מי יכול לקבוע להם מה מוסרי ומה לא? למה מוסרי לצפות בסרטי טבע על חיות טורפות מבלי להזדעזע מהרצח המחפיר וה'לא מוסרי'? מה ההבדל בין האדם לבהמה?! ואם תטען שזה לצורך קיום העולם האנושי, מדוע שלא יהיה כמו בעולם החי - החזקים יותר שורדים יותר והחלשים נעלמים, והנה אנחנו רואים את עולם החי שורד יפה מאד למרות 'היתר' הרציחה שיש להם. הבאת בצדק את מה שגם חז"ל אומרים שאיסור רצח הוא גם מסברא שכולם מבינים ולא רק חוק, ובאמת גם על זה אני שואל – האם זה דוקא למאמינים במותר האדם מן הבהמה בעקבות ציווי אלוקי, או שהם מתכוונים גם למי שלא מאמין בדבר כזה, ואם כן מדוע? הייתי שמח לדעת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2011 09:54 |
|
| |
אה, הבנתי. אני אפילו לא זוכר מה פתח את הדיון. מבחינתי זהו דיון הלכתי ופשט ברמב"ם.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2011 09:40 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | | סיבתא, לא הבנתי מדוע זה חשוב. הויכוח שלנו הוא לגבי יהודי. לגוי גם מותר לאכול חזיר. |
|
הדיון שלכם התפתח בעקבות העלאת נושא הקניבליזם, שהם כידוע עוד לא עברו גיור לחומרא.
אכן לגבי הויכוח הספציפי שלכם זה לא חשוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2011 09:12 |
|
| |
סיבתא, לא הבנתי מדוע זה חשוב. הויכוח שלנו הוא לגבי יהודי. לגוי גם מותר לאכול חזיר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2011 01:22 |
|
| |
mdabraham וירוחםשמ,
אפנה אתכם לתגובה שכתבתי בעמוד 15 באשכול זה. מבואר שם שלגוי אין שום איסור לאכול בשר אדם.
תוקן על ידי סיבתא_רביא ב- 08/08/2011 01:13:35
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2011 17:05 |
|
| |
ר' מיכי
הרי אני הבאתי את אפשרות האיסור -מכל ההולך על שנים-
ואז אתה כתבת כי הרמב"ם אוסר מכלל עשה.
ועל זה כתבתי כי כתבתי דברי תורה- והרמב"ם אינו תורה כי דברי חכמים.
ורק על זה חלקתי- כי לדברי מה שלא מרומז בתורה אינה תורה.
ועכשיו הכל שריר וברור וקיים לפחות לי- כי האיסור מהתורה נלמד מאיסור -כל הולך על שניים
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2011 14:16 |
|
| |
אבל זה כתוב בתורה. כשהתורה מתירה לאכול רק כך וכל סוגי בעלי חיים, בזה כתוב שאדם אינו מותר. מה הבעייה כאן? זה כתוב בפסוק "וזאת החיה אשר תאכלו".
האם לדעתך האיסור לאכול דב אינו מדאורייתא כי הוא לא כתוב? אם הוא לא כלול במה שמותר - הוא אסור. זו לוגיקה פשוטה, ואם אתה מסתפק שיהיה רמוז בתורה (כלשונך), אז מה שניתן להיגזר לוגית מהתורה ודאי לשיטתך הוא מדאורייתא.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2011 14:12 |
|
| |
ר' מיכי
כל מה שכתוב בתורה (תורה שבכתב) או מרומז בה. זה מהתורה.- היתר זו לא תורה אלא דברי חכמים!
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2011 14:03 |
|
| |
ירוחם, כפי שכתבתי לך, אם זה לא מן התורה אז לשיטתך אין שום דבר שהוא מן התורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2011 13:38 |
|
| |
ר' מיכי
אין לי כל ויכוח עם הרמב"ם ומה שכתב. אני אפילו מסכים איתו ואיתך בנושא הזה. מה שבסך הכל כתבתי שזה לא מהתורה. אלו דברי חכמים, כבודם במקום מונח אבל תורה זה לא!
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2011 00:05 |
|
| |
| סיבתא_רביא כתב: | | (maxman,
מעניין אותי לדעת איך אתה משנע את עצמך ממקום למקום.
משום שההתרשמות מדבריך שהם באים ממקום פנימי מתוכך, ולא סתם מן השפה ולחוץ.) |
|
תודה לך:
לעצם שאלתך:
לא, אני מתנהג כמו כולם, רק מה ? אני כל פעם שנכנס למכונית חושב על זה וגם שמתי כמה מדבקות (סטיקר בל"ז) שיזכיר לי, אוטומתית זה עוזר להיות זהיר יותר וגם כמובן לא משתמש מידי הרבה ברכבי, מעדיף אני ציבורי,
אבל לא התנהגותי האישי הוא העניין, העניין אייך אנו (האנושות כולה) מתנהגים ועוד באים בטענות לאלוקים, ומתגהים עם תורתינו הקדושה,
אני לא חושב שאפשר או צריך לאסור זאת, אבל כאן אפשר לראות מהי לשמה ומהי לא לשמה,
לדעתי אם כל בני אנוש היו נוהגים לשמה ?! לא היית קורה לנו כזו הרג מטורף,
חז"ל מבקרים את הכהנים. ששפיכת דמים היו קלה בעיניהם מול להקפיד על מצוות כהונה,
ואצלינו שפיכת דמים קלה בגלל נוחיות, וזה לדעתי אבסורד לגמרי,
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2011 22:11 |
|
| |
ירוחם, אם הרמב"ם (מאכ"א פ"ב ה"ג) אומר שיש בזה עשה הרי ברור שהוא סובר שיש אסמכתא מהתורה. דווקא לשיטתו העקבית מאד, מה שלא כתוב בתורה אינו נמנה במניין המצוות. אגב, יש דעה שבשר אדם הוא אפילו בלאו.
ראה אנצי"ת ע' 'אדם' ס"ז:
האדם, אף על פי שנאמר בו ויהי האדם לנפש חיה, אינו בכלל חיה בעלת פרסה, לפיכך האוכל מבשר האדם או מחלבו בין מן החי בין מן המת אינו עובר בלאו, אבל אסור הוא בעשה, שהרי מנה הכתוב שבעה מיני חיה ואמר בהם זאת החיה אשר תאכלו, אבל כל שהוא חוץ מהם לא תאכלו ולאו-הבא- מכלל-עשה* עשה. ויש אומרים שאין בבשר אדם אפילו איסור עשה. ויש אומרים שעובר על בשר אדם בלאו, ונלמד בקל וחומר מבהמה טמאה שאינה מטמאה מחיים ובשרה אסור, כל שכן בשר אדם שמטמא מחיים. עורו כבשרו לטומאה ולאיסור.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2011 18:06 |
|
| |
תודה לך מעומקא דליבא. כעת הבנתי הכל (לפחות בטקסט, לגבי הסאב אני עוד לא בטוח).
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2011 18:06 |
|
| |
ר' מיכי
איפה האסמכתא מהתורה- למה שאין אסמכתא מהתורה אינה תורה!
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2011 17:23 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | צענ'קה היקרה.
היצירתיות שלך מתחילה לשעשע אותי ולפי פסק הלכה של ידידך שותף סוד אסור לצחוק בספירת העומר ק"ו בתשעת הימים אז תשתדל לא להיות יצירתי יותר מידי.הבנו את המסר.
.אוחילה פנייך אך הפעם. אולי זה עמוק מדי בסאבטקסט
ההתבדחות שלך בנושא הסבטקסט לא תעזור .כבר הבנו שאין לך מושג בסבטקסט וזה דווקא מעציב מאד ( זה כן מתאים לתשעת הימים)
.
(שהרי כבר למדתנו רבתנו שאין טקסט בלי סאבטקסט), ולכן לא הצלחתי לעקוב מקוצר המשיג ועומק המושג.
דברי ,בניגוד לדבריך,ברורים ומובנים לכל קורא כי אין לי שום סיבה לערפל אותם כמוך .
עד כמה שהבנתי הקלושה מגעת,אכן, השיעור לא הושלם (אף שכנראה אין הדבר תלוי אלא בי). והרי קי"ל כריו"ח שחצי שיעור אסור מן התורה:
1. לימדת אותי שלחיות אין מודעות מוסרית ולכן הן פועלות לפי ה'תכנות' שלהן, וזו לא פעולה מוסרית.
שוב לא הבנת.הרי כתבתי שההתנהגות שלהם בפועל מוסרית.לפי מושגינו.קרא שוב.
והאדם? מתוך מה הוא פועל (להזכירך, אני מדבר על תמונת עולם מטריאליסטית-דטרמיניסטית)? האם הוא פועל מתוך מודעות מוסרית?כן.
2. אולי אבהיר יותר את שאלתי הטיפשית(מודה ועוזב ירוחם) (פשוט, זה היה בסאבטקסט של דבריי): אם יש יצור בעל מודעות מוסרית וחסר בחירה (הרי בתמונה דטרמיניסטית עסקינן), האם פעולתו ה'מוסרית' שונה מהותית מזו של חיות? האם בכלל זו פעולה 'מוסרית'?נכנסת לנושא הבחירה החפשית שאינו שייך כלל לכאן.אנחנו עוסקים בשפה ומהות זה הכל..
3. ואולי אוסיף עוד שאלה: כאשת מדע שנצמדת רק לעובדות האמפיריות, מניין את יודעת שלחיות אין מודעות מוסרית? האם האבולוציה לא יכלה לפתח זאת אצלן כמו אצלנו?אין להן מודעות כי הן לא מסוגלות לחשיבה מופשטת.
4. ושאלה אחרונה, שכנראה גם היא נובעת אך ורק מחוסר הבנה גמור שלי,
זה שאתה מודה בכך זו כבר התקדמות בכיוון הנכון
ועל כך התנצלותי מראש: האם תפיסת המוסר שאת מציגה כאן כבסיס להבחנה בין בני אדם לחיות אינה מתכוונת בדיוק לתפיסה שהצגתי למעלה (הקאנטיאנית, להבדיל מהתוצאתית), כזו שאינה קיימת בעולם מטריאליסטי-דטרמיניסטי, רק שהחלפת בין המושגים 'חופש בחירה' ו'מודעות מוסרית'?
כנ"ל
ובמילים אחרות: האם יש כאן בכלל טקסט והבעייה שלי היא רק בסאבטקסט, או שמא יש ממש בתחושתי הסובייקטיבית והמופרכת שאפילו טקסט אין כאן?
כשהבנת הנקרא שלך תשתפר בעז"ה השאלה הזאת תהיה מיותרת.
שוב תודה על הסבלנות
.בבקשה.
גדול השונה פרקו 101 פעמים.
אכן
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2011 17:06 |
|
| |
(maxman,
מעניין אותי לדעת איך אתה משנע את עצמך ממקום למקום.
משום שההתרשמות מדבריך שהם באים ממקום פנימי מתוכך, ולא סתם מן השפה ולחוץ.)
תוקן על ידי סיבתא_רביא ב- 05/08/2011 17:08:29
|
|
|
|
|
