כמעט בכל ויכוח פה בפורום או מחוצה לו, בעניני אמונה ויהדות, נעשה השימוש במקורות כראיה, ומשם, בעצם, מתפתח הויכוח.
בלי מקורות, אין ליהדות, ולא כלום. זה מביא ראיות מן התורה, זה מן הכתובים. זה מן הרמב"ם, זה מר' יונה והאחרון מעדיף דווקא את ר"א וסרמן.
יש הנתלים בדבריהם של חכמי הדורות, ויש הנשענים על "גדולי הדור" דהשתא. כל אחד והגדולים האהובים עליו והמתאימים להשקפת עולמו.
אך האם יש בכלל מקורות שניתן להשתמש בהם כראיות?? הרי כמעט הכל מסכימים, כי חלק מהדברים, אינם אלא משל. ישנם דברים מפורשים בתורה שבכתב ובתושב"ע, שלדעת הכל הינם משלים ולא כפשוטם.
בסופו של יום, כל ראיה שאי מי מביא לטובת שיטתו, מהראשונים, דרך משל, מוסברת על ידי הצד השני, כדברים שיש להבינם ולפרשם בצורה אחרת.
גם בימינו, אף דברים מפורשים היוצאים מפי חכמי התורה, (כל אחד לשיטתו) נתונים לפרשנויות שונות ומשונות, לאף אחד לא ברור האם הם מופנים להמון העם או לחכמים. אין כמובן שום הגדרה בין ההמון לחכמים, משכך, כל אחד בעיני עצמו, חכם הוא, והוא- הוא זה שהבין את הדברים על בוריים.
האם בעצם הקביעה שיש דברים שלא כפשוטם, לא פסלנו את האפשרות להוכיח דבר מן המקורות?
ובצורה מסודרת: א. כיצד ניתן להגדיר ולדעת אימתי מקור הינו משל, ואימתי הינו כפשוטו. ב. הכיצד ניתן לדעת מיהו חכם, ומיהו טיפש שאליו המשל מדבר. ג. האם יש בכלל אפשרות להביא ראיה ממקור כלשהו, כשמראש אנו מגדירים שחלק מהמקורות הינן משלים, / לא כפשוטם.
הבהרות לאשכול. האשכול אינו דן ב"שמיים בתורה" ובאפשרויות הנובעות מכך. האשכול אינו דן באפשרות שהאלוקים/ התורה הינם תבונה. אבקש מאוד שלא להכניס נושאים אלו לאשכול זה.
נשלח ב-22/7/2011 18:05
כמו שאמרתי. כשאנו מתווכחים על דעתו של אדם יכולים המכירים אותו ואת דרך מחשבתו להביא ראיה אפילו מכתב חידה שכתב. והמכירים במקרה הזה הם חכמי ישראל [עד היום- כולל אנחנו] חוצמזה, היא לא חידה שנצרך לדרוש בראשי תיבות, אלא כתיבה ספרותית שמי שמתרגל לסגנון יכול להבין ולהביא ראיה.
נשלח ב-22/7/2011 17:44
יהיאור כתב:
אלי המסורה לא מוסרת ידיעה על כל פרט שאפשר להיות. אלא הבנת סגנון התורה. כמו שהדגמתי, החברים שלי יוכלו להבין מה כוונתי גם אם אני כותב בחידות וגם אם אני כותב עין תחת עין הם ידעו שהכוונה לשלם שיווי העין. ושוב אני לא יכול להסביר לך כאן למה עין תחת עין נכתב כך ולא אחרת. כי אז אצטרך להסביר כל דרשה בתורה. ויש ספרים שעוסקים בזה. בכל אופן יש דברים שמי שמכיר את הכותב ידע בוודאות שזה לא כפשוטו. שתבין, "פשוטו של מקרא" במקום שזה היפך כוונת הכותב הוא לא אמת! מי שאינו מכיר אותי ויתחיל להתווכח עמהם הוא מדבר שטויות.
הרבה מהלימודים אכן אינם ראיות אלא דרך לתלות את הידוע ממסורה בפסוקים. במקום שזה כן ראיה זה בגלל שמבינים שכוונת הפסוק הוא כן.
עזוב, גלשנו מנושא האשכול. נחזור לשם.
האם אפשר להשתמש בכתב חידה, שלו אפשרויות רבות לפתרון, כראיה בויכוח?
נשלח ב-22/7/2011 12:07
נישט ותלמיד הזכרתם לי את הפרוש וההסבר מה כין קפיטלזים לקומוניזם?
בחברה קפיטליסתית אחד מנצל את השני, בחברה קומוניסטית - זה להפך.
נשלח ב-22/7/2011 07:11
בוודאי, יש שתי תשובות ברורות, הצרה היא שהן הפוכות
נשלח ב-22/7/2011 06:43
בעלבעמיו כתב:
כמדומני שכבר העליתי את השאלה האם ניתן להוכיח מתוך המקרא וחז"ל שאכן הם שללו הגשמה במובן של הרמב"ם?
[בע"ב,
אתה שואל ברצינות?
אני חושבת שלמביטים נכוחה, מבלי משא הדורות על עיניהם כמשקפיים כהים, התשובה ברורה לחלוטין.]
נשלח ב-22/7/2011 05:50
ההבדל בין דיני התורה והחוקים החילוניים: בחוקים החילוניים הפרשנות מפרשת את החוק לפי דעתו של הפרשן (השופטים), ואילו בדיני התורה הפרשנות (החכמים) יוצרת את הדין לפי דעתו של הפרשן וציבור תומכיו.
נשלח ב-22/7/2011 03:22
אלי המסורה לא מוסרת ידיעה על כל פרט שאפשר להיות. אלא הבנת סגנון התורה. כמו שהדגמתי, החברים שלי יוכלו להבין מה כוונתי גם אם אני כותב בחידות וגם אם אני כותב עין תחת עין הם ידעו שהכוונה לשלם שיווי העין. ושוב אני לא יכול להסביר לך כאן למה עין תחת עין נכתב כך ולא אחרת. כי אז אצטרך להסביר כל דרשה בתורה. ויש ספרים שעוסקים בזה. בכל אופן יש דברים שמי שמכיר את הכותב ידע בוודאות שזה לא כפשוטו. שתבין, "פשוטו של מקרא" במקום שזה היפך כוונת הכותב הוא לא אמת! מי שאינו מכיר אותי ויתחיל להתווכח עמהם הוא מדבר שטויות.
הרבה מהלימודים אכן אינם ראיות אלא דרך לתלות את הידוע ממסורה בפסוקים. במקום שזה כן ראיה זה בגלל שמבינים שכוונת הפסוק הוא כן.
נשלח ב-22/7/2011 01:58
יהיאור כתב:
אלי כתבת אדרבה דווקא הפירוש בכל דבר כפשוטו ממש מצמצמת כמעט במוחלט את האפשרות להביא ראיות ולדמות מילתא למילתא. מי שרוצה לכתוב ספר שיהיה אפשר להביא ממנה ראיות בהכרח שיכתוב "לא הכל כפשוטו" המשפט האחרון לא ברור. שמא רבינו יאיר את עינינו
אתה יכל לנסות לבד. תנסה לכתוב איזה מסר חשוב שאתה רוצה להעביר לבניך ולנכדיך להרבה דורות שיהיה להם דרך לפתור הרבה בעיות שונות. בהכרח תיזקק להגיד הדברים בצורה מרומזת מאד, כמעט בחידות. מנסיון שלי, מי שיש לו את הרקע הנכון מבין מה שאני אכתוב גם אם זה יהיה מאד לא ברור ואפילו כשקריאה פשוטה תגיד את ההיפך. מי שאין לו את הרקע, כמעט חבל לנסות להסביר לו משהו. לכן התורה נכתבה בקודים, והרקע נמסר מתוך ההבנה והתושבע"פ.
דברי חידות אתה דובר. אם אני רוצה להגיד לכולם שגובים כסף תמורת עין, לא אכתוב חידה על עין תחת עין.
וכי איזו סיבה יש לקודים כאלו.
אך בא ונמשיך איתך, הכל נכתב בקודים. יופי. מה הלאה? הדרך להבינם לפי דבריך רק לפי המסורה. אז מה הפואנטה להביא בכלל מקור תורני כראיה? כל אחד מה שמסר לו רבו, ותו לא. ראיה, זה לא יכול להוות בשום צורה. צריך דוגמאות ומשלים?
נשלח ב-22/7/2011 01:56
יהיאור כתב:
אני מנוע מלבאר משלים מכיון שזה יכריח לבטאר את כל התורה. עכשיו הכנסת עוד נושא לדיון והוא דרשות ההלכה של רז"ל. ובכן א. יסוד עקרי ההלכות כמו פירוש ענין אל יצא איש ממקומו הם תורה שבעל פה. אפר להתווכח אם הם מוכחים בפשט הפסוק או הדרשות כולם הם כעין מציאת ההלכה ותלייתה בפסוק . בכל אופן המקור העיקרי שלהם וודאי אינו דיוק הפסוק.
כל פסוק כמו אלו שהבאת מחייב פירוש. מהו פירוש הפשוט של אל יצא גו' לדעתך? מהו המקומו זה? בהכרח שחסרים לנו כאן פרטים, אותם אנו מלשלימים מהתושבע'פ ודרשות הפסוקים.
ענין המשלים שהזכרת הוא רק באגדה ואמונה ולא בהלכה. המציאות שהתורה כתובה ספרותית. מה אתה רוצה לומר , שאינה ספר חוקים?
כל ילד מן היישוב, שיקרא את פשט הפסוקים, יבין אותם כפשוטם. עין תחת עין, - כמשמעו. כרת - כמשמעו. אל יצא איש חוץ למקומו - ביתו / שכונתו. גם מי שיקרא אותה וינסה להבין חוקיה, יוכל בקלות, כמובן בהקבלה לחוקים דאז. הלשון לא מאוד שונה מחוקי חמורבי. בםרשת משפטים הכל כתוב בפרוש, כל זמן שאינך מכניס את רז"ל.
אך ברגע שתנסה להכתיב לתוך הפסוקים את חז"ל, תקבל תוצאה רחוקה מאוד מהמציאות. - למה?
נחזור לשאלה המקורית - האם כשהכל (או רובו) לא כפשוטו, ניתן בכלל להביא ראיה?
נשלח ב-22/7/2011 00:30
אלי כתבת אדרבה דווקא הפירוש בכל דבר כפשוטו ממש מצמצמת כמעט במוחלט את האפשרות להביא ראיות ולדמות מילתא למילתא. מי שרוצה לכתוב ספר שיהיה אפשר להביא ממנה ראיות בהכרח שיכתוב "לא הכל כפשוטו" המשפט האחרון לא ברור. שמא רבינו יאיר את עינינו
אתה יכל לנסות לבד. תנסה לכתוב איזה מסר חשוב שאתה רוצה להעביר לבניך ולנכדיך להרבה דורות שיהיה להם דרך לפתור הרבה בעיות שונות. בהכרח תיזקק להגיד הדברים בצורה מרומזת מאד, כמעט בחידות. מנסיון שלי, מי שיש לו את הרקע הנכון מבין מה שאני אכתוב גם אם זה יהיה מאד לא ברור ואפילו כשקריאה פשוטה תגיד את ההיפך. מי שאין לו את הרקע, כמעט חבל לנסות להסביר לו משהו. לכן התורה נכתבה בקודים, והרקע נמסר מתוך ההבנה והתושבע"פ.
נשלח ב-21/7/2011 23:02
לדעתי זה בדיוק התפקיד של תורה שבעל פה להעביר את כוונת המשורר כי רק מהכתב יש פרשנויות ולא תמיד מבינים את הכוונה וזאת אחת הבעיות הקשות שנוצרו מזה שגם התורה שבעל פה הועלתה על הכתב.
נשלח ב-21/7/2011 22:59
ברור, בשביל זה לא מוכיחים מהמקורות אלא לומדים מהם. מיש רוצה הוכחות שילך למעבדה ויצמצם את תחומי המחשבה שלו למה שאפשר ללמוד ולבדוק במעבדה, ויפה שעה אחת קודם.
אני אישית סבור שיתכן והיו כמה אנשי רוח שהתעלו מעל התפיסה האלילית (אולי חלק מהנביאים, אולי משה אם היה) לתפיסה הטרסצנדנטית - אבל הם לא המיינסטרים של כותבי התנ"ך או התלמוד ובוודאי שלא שומעי לקחם.
תוקן על ידי thepresent ב- 21/07/2011 22:27:44
נשלח ב-21/7/2011 22:11
אני מנוע מלבאר משלים מכיון שזה יכריח לבטאר את כל התורה. עכשיו הכנסת עוד נושא לדיון והוא דרשות ההלכה של רז"ל. ובכן א. יסוד עקרי ההלכות כמו פירוש ענין אל יצא איש ממקומו הם תורה שבעל פה. אפר להתווכח אם הם מוכחים בפשט הפסוק או הדרשות כולם הם כעין מציאת ההלכה ותלייתה בפסוק . בכל אופן המקור העיקרי שלהם וודאי אינו דיוק הפסוק.
כל פסוק כמו אלו שהבאת מחייב פירוש. מהו פירוש הפשוט של אל יצא גו' לדעתך? מהו המקומו זה? בהכרח שחסרים לנו כאן פרטים, אותם אנו מלשלימים מהתושבע'פ ודרשות הפסוקים.
ענין המשלים שהזכרת הוא רק באגדה ואמונה ולא בהלכה. המציאות שהתורה כתובה ספרותית. מה אתה רוצה לומר , שאינה ספר חוקים?
נשלח ב-21/7/2011 22:02
כמדומני שכבר העליתי את השאלה האם ניתן להוכיח מתוך המקרא וחז"ל שאכן הם שללו הגשמה במובן של הרמב"ם?
