אתה יושב על חבית חומר נפץ. יש לך שתי דרכים להינצל, האחד לברוח שמאלה והשני לברוח ימינה, באופן מפליא אתה לא מצליח בשום פנים ואופן להכריע בין שמאל לימין, כלומר המשיכה או הדחייה משתי הכיוונים שווה לחלוטין ובאופן רציף.
מה יקרה? האם תברח שמאלה? האם תברח ימינה? או אולי בהעדר החלטה אתה תיאלץ להמשיך בלית ברירה לשבת על החבית למרות שאינך רוצה בכך.
נשלח ב-3/8/2011 21:14
כן דומה. אבל כפי שכתבתי אני התכוונתי לסימטריה יציבה. כשהסימטריה לא יציבה אני מסכים אתך. למרות שעדיין הייתי קורא לזה סיבתיות ולא אקראיות. וכאן אנחנו חולקים אבל לא חשוב, באמת שמיצינו. תודה רבה בכל מקרה...
נשלח ב-3/8/2011 19:11
הכרעה בהעדר הכרעה
אתה יושב על חבית חומר נפץ. יש לך שתי דרכים להינצל, האחד לברוח שמאלה והשני לברוח ימינה, באופן מפליא אתה לא מצליח בשום פנים ואופן להכריע בין שמאל לימין, כלומר המשיכה או הדחייה משתי הכיוונים שווה לחלוטין ובאופן רציף.
מה יקרה? האם תברח שמאלה? האם תברח ימינה? או אולי בהעדר החלטה אתה תיאלץ להמשיך בלית ברירה לשבת על החבית למרות שאינך רוצה בכך.
מה השאלה ? לא אותו שאלה של האימא עם הנצאי ? או לא אותו שאלה של חמורו של אריסטו ??
נשלח ב-3/8/2011 18:35
אני יכול לחדש לך משהו? גם עכשיו אתה לא מבין:)
נשלח ב-3/8/2011 17:31
היית סיפור ידוע שאימא יהודיה התחננה לנצאי שיציל את שני ילדה מהשמדה,
הנצאי (שכנראה ידע מהטענה הפילוסופית של החמור של בורידן) אמר לה אני נותן לך להציל רק אחד מילדיך,
הסיפור הולך שהאישה באמת לא הצילה אחד מהם, בחוסר כוח להחליט,
ובכן אריסטו צחק על החמור ועל האישה, וטוען (וכך יטען כל רציונאל) שבוודאי החמור והאישה יבחרו בכל מקרה,
(יכול להיות בסיפור של האישה, האימה לא יכלה להחליט מסיבות אחרות. כמו סיבות רגשיות וחולשת הדעת להחליט באותו רגע, כלומר לא היית שאלה רציונאלית כן או לא, בוודאי שכן צריך להציל אחד מהם, רק הטבע הרגשי שלה השתלטה עליה כנראה)
"וזו כל שאלתך כפי שאני הבנתי אותו" רק מה ? חשבתי שאתה רוצה ללכת רחוק יותר עם השאלה הידוע מאז אלפי שנים, ולדון מבחינת פילוסופית אייך מטפלים בכל הנושא הזה, ולכן טרחתי לכתוב מה שכתבתי,
בכל אופן סליחה ומחילה אני מבקש ממך,
לא חשבתי שאתה ממש רק רוצה לדון במקרה הזה לבד, (כלומר בלי ההשלכות הפילוסופיות שיוצאות מהם)
מקווה שתמחל לי ונפרד כידידים,
max
טוב: אני אומר לך (אייך שאני הבנתי ) שהיא קיימת במציאות ומכאן באים המודלים, ולא הפוך שכביכול נותנים מודלים בלי שיהיה משהו מציאותית,
הם טוענים שיש לחלקיק דרגות חופש, (כביכול בבחירתו,) הוא יכול ליפול לכאן או לכאן בלי שום סיבה, והמודל מסביר זאת איך זה יכול להיות, שכביכול החלקיק נמצא על משטח וממשטח מתרומם להר ואז החלקיק חייב ליפול מההר, עכשיו: לאן יפול זו כבר מקרה, הסיבה היא ה"הר" שנוצר בגלל סיבה קודמת, החלקיק שעליו גם כן נמצא מסיבה קודמת,
במילא יש סיבה שיפול, אבל אין סיבה לאן יפול וזו המודל שבא להסביר את המציאות הקיימת בחלקיקים,
אבל גם בלי זה,(אפי אם נאמר שאתה צודק בעניין שזה רק מודל שלא ראו במציאות)
כניסוי מחשבתי יכולים אנו להשתמש עם המודל הזה בכדי להשיב על שאלתך, (וראה שגם בויקי עשו אותו דבר, כלומר קשרו את העניין לשאלה הפילוסופית של חמורו של בורידן, ולכן צטטי לך את הויקי הנ"ל)
כלומר: בוא נשתמש במודל ונחשוב האם החלקיק היה נשאר שם למעלה בגלל שאין לו סיבה לאן ליפול ??
בודאי שהיה נופל בכל מקרה, כך אפשר לענות לשאלתך שנכון שהאדם אין לאן לרוץ רציונאלי, אבל עצם הסיבה לברוח יגרום לו לברוח בלי רציונאל, כלומר הרציונאל לברוח מספיק חזק אצלו בכדי לברוח בלי לבחור לאן לברוח, כמו במודל המחשבתי של החלקיק,
נשלח ב-31/7/2011 17:04
כפי איך שאני מבין כעת מבדילים בין סימטריה יציבה לסימטריה לא יציבה, אין חולקים שסימטריה יציבה לא ניתנת לשבירה, המדובר הוא בסימטריה לא יציבה כלומר שיש גורם מסוים ששובר את הסימטריה, (למשל חמורו של בורידן גירד לו באוזן שמאל ולכן הפנה את הראש שמאלה והסימטריה נשברה, או שנוח היה לו מסיבה אחרת להפנות שמאלה) כך גם בנושא החלקיקים אין הכוונה לסימטריה יציבה ולכן לא מדובר במקרה אלא בסיבתיות.
נשלח ב-31/7/2011 15:02
אסטרו_נט כתב:
שבירת סימטריה ספונטנית הוא מודל שנועד להסביר כיצד העולם נוצר במקרה, התופעה לא נצפתה מעולם כך שאי אפשר להתייחס לזה כעובדה מדעית אלא כמודל המנסה להוות אלטרנטיבה לבריאתנות. מעבר לזה אתה שוב מתייחס למקרה כשאני בכלל שאלתי על בחירה.
אייך שאני הבנתי מדובר במציאות קיימת שיש בחלקיקים שיש להם דרגות חופש (המודל שצטטי לעיל היא רק להתרשמות איך זה יכול להיות ציורית) והם בחורים (לא יכולים לבחור כמובן, במילא זו כביכול מקרה) באחד מהדרגות חופש,
בוודאי שאני מתייחס למקרה. בטבע אין בחירה, יש סיבה ותוצאה, אבל אם יש מקרה בטבע זה אומר שהטבע בוחר כביכול בלי סיבה, מכאן אני אומר שכמו שהטבע בוחר כביכול בלי סיבה, כך האדם יבחר בלי סיבה, (שוב: סיבה למה לברוח יש לו, אבל לאן לברוח הוא פשוט יברח בלי סיבה לאיזה שהוא צד, ראה גם ששפינוזה תקף את "חמורו של בורידן", בקובעו כי אף אדם לא יהיה טיפש עד כדי כך, ומכאן שלמעשה אין הבעיה רציונלית.)
תוקן על ידי maxmen ב- 31/07/2011 15:03:34
נשלח ב-31/7/2011 00:51
שבירת סימטריה ספונטנית הוא מודל שנועד להסביר כיצד העולם נוצר במקרה, התופעה לא נצפתה מעולם כך שאי אפשר להתייחס לזה כעובדה מדעית אלא כמודל המנסה להוות אלטרנטיבה לבריאתנות. מעבר לזה אתה שוב מתייחס למקרה כשאני בכלל שאלתי על בחירה.
נשלח ב-30/7/2011 22:05
דודבר כתב:
את האמת אומר בכנות, אני עם כל הכבוד למגוון אריכות ידיעותיו, כמעט מעולם לא זכיתי להבין את דברי מקסמן היקר, אולי אני אדיוט, ואולי לא, עכ"פ זה המצב!
דוד
אתה לא אדיוט ח"ו, בדרך כלל יש לי קושי בכתיבה במיוחד בעברית, ולכן יש לי סבלנות להסביר שוב ושוב,
אם יש לך שאלות אני אנסה לענות אם ידוע לי תשובות,
נשלח ב-30/7/2011 21:53
אסטרו_נט כתב:
תודה על הקישורים. נושא שנוי במחלוקת, אין תשובה לשאלה בקיצור.
אין שם שום מחלוקת היא קיימת במציאות,
"שבירת סימטריה ספונטנית" היא מצב קיימת בטבע, והיא בדיוק שלאתך והשאלה הידוע של חמורו של בורידן,
ולכן כמו שבטבע היא בכל זאת בוחרת, כך האדם בכל זאת יבחר,
אולי אני אנסה להסביר לכם איך זה עובד בטבע
תנסו לשים חלקיק בראש ההר (והוא לא יכול להישאר שם חייב הוא ליפול לאן שהוא), ולאן יפול החלקיק מואד קריטית להמשך התוצאות והסיבות, כלומר אם יפול כאן או כאן מאוד ישנה את העתיד התוצאות,
תראו שאין לו סיבה לאן ליפול, יש לו סיבה ליפול כי אין לו מקום להיות שם, אבל אין לו סיבה ליפול דווקא לשם או לשם,
אותו דבר כלפי האדם יש לו סיבה לברוח אבל לאן אין לו סיבה ולכן יבחר במקריות, כמו בטבע,
