האם יש משמעות כלשהי לדיון בקיום מתכנן תבוני?

אני אכן, קצת התבלבלתי. הבה ונעשה סדר, אנו הולכים עם ההנחה שדבר מורכב אינו יכול להווצר לבדו וע"כ בהכרח לוגי, חייב שיהיה יוצר. כעת אנו בודקים האם לוגית ייתכן מתכנן תבוני שאינו מנהל. טענתי הייתה, כי מתכנן תבוני יכל ליצור את המורכב ובזאת לסיים תפקידו. ייתכן כי בתוך פרק זמן כלשהו, תחזור המציאות לתוהו ובוהו ולא תהיה מורכבת יותר.)לפי החוק שאומר כי הדברים שואפים לאי סדר( אך מה בכך. כעת, ברוב טובך, נא הסבר טענתך.

יהי,

כתבת, ההוכחה היא שאי אפשר להיות שעון בלי בטריה. כן אי אפשר להיות עולם ללא ה'.

מה שאתה יכול לטעון באמת הוא שאולי באמת יש בטריה, שה' הכניס בעולם והבטריה הזאת קיימת כל ימי עולם וה' עזבה לנפשה. וכדי לקיים זאת תצטרך להניח שקיום המציאות מוגבל. כי אם אינו מוגבל כבר מוכרח שיגיע כל העת אל הבורא.

אתה כל כך משוכנע שאלוהים לא יכול לייצר בטריה שתפעל מאליה לעולם?

ולפי הבנתי כשאנחנו מדברים על המציאות אין אפשרות לצייר כזה דבר שכבר נתהווה למציאות ויכול להתקיים לאורך זמן. כי כל זמן ורגע שהוא קיים הוא צריך שוב סיבה להיות מציאות. מכח חוק הסיבתיות. ואין שום אפשרות להגיד שהמציאות קיימת מכח שהיתה אתמול מציאות, כי מה לזה ולזה. וגם מציאות הזמן עצמו צריך לסיבה שיהיה נמצא.

סיבת עצמו אתה כן יכול לצייר?

אבל בזה שוב אתה מפספס את החילוק בין מציאות עצמו לבין תארי ומקרי זה המציאות.

?

מה שאתה אכן יכול לנסות לטעון הוא שאולי ה' הכניס במציאות כח להיות מציאות לזמן מוגבל או לא מוגבל ואז הוא עזב אותו לעצמו. אבל שים לב, בזה אתה בעצם נותן לה' כח ויכולת יותר ממה שאנחנו מוכרחים לתת לו.

הפוך על הפוך. לדבריך, האמונה מבוססת על מוגבלותו של אלוהים.

כי אתה אומר שהוא חידש איזה מציאות שיכול להיות מציאות מבלעדיו. וזה כבר הנחה אחת נוספת מן ההכרח שיש לנו [תערו של אוקאם]

אתה עושה שימוש לא נכון בתער. אתה קובע שרירותית ומתוך נקודת מבט שבכל מקרה אינו יכולה להיות זהה ואפילו דומה לזו של אלוהים, מה מורכב יותר ומה פשוט יותר. אולי יותר קל לאלוהים לברוא בטריה אין סופית ולנוח, מאשר לנהל ולהתערב ולסבול את כל מה שאנו מעוללים. האם גם כללי העייפות והמאמץ של אלוהים זהים לשלנו.

ושהוא ברא אבן שהוא לא יכול להרימה, כי ממ"נ. אם הוא יכול לבטלה אז שוב היא נזקקת לכחו בכל עת, ואם אינו יכול לבטלה נמצא כי חזק הוא ממנו.

טעות.  המציאות אינה  נזקקת כלל ליכלתו אך הוא יכול להוריד את השלטר.

 גם אם זה היה כך זה לא משנה, כיון שעצם המציאות עדיין אינה קיימת אלא ממנו. ואינה יכולה להתקיים כלל אפילו רגע בלעדיו במובן מטאפיזי. וההצעה שלך הופכת את ה' לאישיות כמעט פיזית

מדוע אלוהים שען יותר פיזי מאלוהים בטריה?

כל התיאוריות והרעיונות בכוחות שאין לנו מושג איך הם פועלים, אין להם משמעות באותו עולם לוגי שלטענתך נברא בצלם אלוהים ועלינו לפעול לפיו.

אני אכן, קצת התבלבלתי. הבה ונעשה סדר, אנו הולכים עם ההנחה שדבר מורכב אינו יכול להווצר לבדו וע"כ בהכרח לוגי, חייב שיהיה יוצר. כעת אנו בודקים האם לוגית ייתכן מתכנן תבוני שאינו מנהל. טענתי הייתה, כי מתכנן תבוני יכל ליצור את המורכב ובזאת לסיים תפקידו. ייתכן כי בתוך פרק זמן כלשהו, תחזור המציאות לתוהו ובוהו ולא תהיה מורכבת יותר.)לפי החוק שאומר כי הדברים שואפים לאי סדר( אך מה בכך. כעת, ברוב טובך, נא הסבר טענתך.

יהי,

אתמקד בנקודה אחת . אתה טוען כי, "כמה פעמים אני צריך להסביר שההוכחה היא לא נמשלה לשען אלא לבטריה של השעון. שה' הוא הבטריה של העולם. אי אפשר שתהיה עולם ללא הבטריה".

אני מבין את ההבדל בין שען לבטרייה ואת הצורך שלך להגדיר את אלוהים כבטרייה.

מהי ההוכחה לכך?

יהי,

הדברים שלי בשחור. תגובתך באדום. תגובתי לתגובתך בכחול.

אתה כל הזמן מגלגל את השאלה הלאה. אני מתעקש להגיע לנקודה. תקבע אותה אתה.

מהי נקודת המפנה ממנה והלאה אנו יודעים בוודאות או לפחות בסבירות גבוהה את רצון האלוהים?

אתה טוען כי מהיכרותך את האנושות נראה לך שאתה יודע לאבחן את רצונותיו?

השלכה מתוך מה שאנו יודעים על עצמנו? יש מי שסבורים כי חרות המחשבה והמעשה היא הדבר הראוי ביותר.

אני טוען כי מזה שיש מציאות [ובהנחה שמציאות חייב להיות לה סיבה] מוכרח שיש לו רצון. אולי היה לו רצון אחד ומאז אין לו רצון. ומזה שיש מציאות כמו שלנו, מוכרח שיש לו רצון לגבי מציאות כמו שלנו. ?

והרבה מרצונותיו די מוכחים לנו מתוך האנושות [בין אדם לחברו]  אתה משליך מעצמך על מה שכל מהותו מבוססת על אי כפיפות לכללים המוכרים? (הלא אם הוא כפוף לכללים עלינו לברר מהי סיבתו)

וממנו בעצמו [בין אדם למקום] הדיון הוא האם יש "בין אדם למקום".

גם אם אודה שחירות המחשבה היא הדבר הראוי ביותר [איני יודע בדיוק למה אתה מתכוון אבל אני מודה לזה באופן כללי, הרי כך בראנו הבורא ומי יחלוק עליו] עדיין יש ערך לאדם שיבחור באופן ראוי, ולא סתם בהפקרות. מי מדבר על הפקרות?  והתורה מסייעת אותנו בכיוון הזה. [ואכן מצד זה אין האילוף והחינוך הדבר הראוי באמת, אלא שאין הרבה מנוס ממנו]

כיום התורה היא בגדר מכשול שצריך כל הזמן לתרץ ולהתאים למציאות.

מה לדעתך התירוץ הנכון לפרדוקסים? (זו לא שאלה נפרדת. אם אנו נאלצים להסכים כי הוא חושב אחרת מאתנו כל התזה נופלת).

אין שום בעיה שתתנהג כמחשבותיך. אל תסיק מהן על מי שלא מחשבותיך מחשבותיו.

האל [שאנחנו מדברים עליו] לא חושב אחרת מאתנו. קל וחומר לא הפוך מכלים הלוגיים שלנו. זה אי אפשר להיות, שהרי הוא המקור לדרכי החשיבה שלנו. ואי אפשר שהמקור יהיה הפוך מהנובע ממנו. לכן אנחנו מכילים את כל הכללים שלנו על האל. הפרדוקסים מתחילים רק במקום שאנחנו מפגישים את האל שאנחנו מדברים עליו עם האל שאנחנו לא יכולים לדבר עליו. וזה ענין אחר.

דבריך סתומים לחלוטין.

הפרדוקסים הם כי לעיניים נראה שהעולם אינו הוגן כלל. כלשון הרמב"ן הראות בעולם משפט מעוקל.

זו שאלה יסודית. כמעט ליבת הסוגיה. אי אפשר להסתפק במין אמירה מעורפלת על שני אלים שאחד אחראי לפרדוקסים והשני הולך בתלם.

התגלות?

האם הייתה אי פעם או שאתה מסתפק בכך כי אנו מוכרחים להניח כי הייתה?

בקיצור, יש הוכחות או שאין?

אם היתה התגלות או לא זו שאלה היסטורית שלעולם לא יהיו לנו הוכחה מוצקת [יותר מעדות עד מפי עד וכו' וכל החולשות שבעדות זו הידועות לי ולך] אם היתה או לא. [ובאמת התורה מודה שהתביעה עלינו לשמור אותה חלשה בהרבה מהתביעה מהדור ההוא. כי לא את בניכם אשר לא ראו וגו'. קל וחומר עכשיו אחרי שלשת אלפים שנה] ולכן אני מעדיף לא לבסס את הכל על זה אלא להוכיח עקרונית שהיא חייבת להיות

ואז נקל לנו להכריע לצד הזה במישור ההיסטורי.

לא הוכחת זאת כלל.