| נשלח ב-3/8/2011 20:03 |
|
| |
כבוד
אדם החי לבדו באי בודד, האם יהיה שייך אצלו המושג "כבוד", או שהמושג כבוד שייך רק כשאדם נמצא בחברת אנשים, והוא נכבד ביחס אליהם. ובקצרה, האם כבוד הוא מושג עצמי, או שהוא רק ביחס לאחר?
דעתכם?
דוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2011 20:38 |
|
| |
רעיוני 2: שלום לך וברוכים הבאים. כתבת רעיון נפלא, ומאוד נהניתי ממנו, אשמח אם תפנה אותי למקורות. [אפשר לדחות את ראיותך מן המאמר כל מה שברא... לכבודו, פירוש, בכדי שיכבדו אותו, את הבורא] הגיוני: מה דאתה אומר אלו פרטים ותנאים בכבוד, אך לא פירוש למושג כבוד.
דוד
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2011 14:36 |
|
| |
הגדרה למושג כבוד
כדי לענות על השאלה של דוד הפותחת את האשכול (אם כבוד הוא עצמי או יחסי) צריך קודם כל להגדיר את המושג הזה כלו' מהו כבוד? וכדי לענות על זה אכתוב כאן הגדרה שלדעתי היא נכונה מאד ואשמח לדעתכם
כבוד - תמיד יתייחס לדבר מוסתר, לדוג' (ותבדקו את זה על עצמכם) אדם שאתה מכבד הוא אדם שאתה חושב שיש בו דברים שראויים להערכה שאתה לא רואה אבל אתה יודע שהוא מכיל יותר ממה שאתה רואה. ואם אתה מכיר אותו טוב ואתה חושב שאין בו יותר ממה שאתה מכיר בדר"כ או ע"פ רוב לא תכבד אדם כזה וכן הנשמה נקראת כבוד ("למען יזמרך כבוד" ועוד) ג"כ כי היא דבר בלתי מושג אפשר להאמין בקיומה אבל לא לדעת מה היא ולכן היא כבוד שכולה הסתר.
ממילא אם זה נכון אז לא כ"כ שייך כבוד באדם אצל עצמו כי בדר"כ הוא יודע מה הוא ואת חסרונותיו הוא יכול להעריך את היכולות שלו אבל המושג של "כבוד" לא יהיה שייך אצלו אם אין בו משהו מוסתר אצלו דעתכם?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2011 17:14 |
|
| |
דומני שאדם שיגדל כל חייו בין קופים יתנהג כמו "ילד הג'ונגל, הוא לא יתלבש ולא ידע לדבר, כך אדם שיגדל אפילו ללא חברה מינימלית זו לא יצטרך גם את המשובים (פידבקים) הנהוגים אפילו בחברת בע"ח לקבל.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2011 14:48 |
|
| |
אני מבין שהדיון הוא כלפי כבוד בין אנשים, בפשטות נראה שכבוד הוא מה שהאדם מעריך את עצמו כלפי אחרים ויש שני מאמרים המוכיחים לא כך, ראשית העניין נוכל ללמוד מהאלוקים "כל מה שברא הקב"ה בעולמו לא ברא אלא לכבודו" מאמר זה טעון הרבה עיון, עוד מאמר שמצינו בעניין "איזהו מכובד המכבד את הבריות".
ביאור העניין הזה (ע"פ גדולי המחשבה) הוא להיפך ממה שהוא נראה, כבוד אינו ענייין בין האדם לעצמו שנוצר ע"י שאנשים אחרים מכבדים אותו. (דהיינו בפשטות כבוד הוא תחושה שנוצר ע"י אנשים אחרים אבל הוא תחושה עצמית לא ביחס לאחרים כגון גאווה) אלא כבוד דווקא הוא השפעה של האדם מכוחתיו על אחרים, כבוד כל משמעותו הינו גילוי על אחרים ממעלת האדם עצמו, אדם מכובד הוא אדם המשפיע על האחרים בדרך זו או אחרת ממהותו של עצמו, וזה הביאור שכל מה שברא הקבה לא ברא אלא לכבודו דהינו להשפיע ולגלות מכבודו על אחרים, וזה גם העניין של מהות המכובד הוא המכבד אחרים היינו מכבוד עצמו. עולה מכאן שכבוד איננו גאווה או הערכה עצמית אלא סוג של קשר בין האדם לסובבים אותו שבכך שהוא מוכבד הרי יש בכך השפעה על האנשים סביבו (לטובה או לרעה) זה נראה מוכח משני המאמרים למעלה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 17:27 |
|
| |
אסטרו: תודה לך,
אולי בכדי להבין את כל המכלול של העניין של "כבוד" (= לתת או לקבל)
כדאי היה לדעתי לחקור קודם מי המציא אותו ? ולמה המציאו אותו ?
או אולי זה לא המצאה. רק זה חוק בטבע, כמו "תאווה" למשל
"קנאה"
במקורו זו נכון וטבעי שאני גם רוצה מה שיש לשכן\לחבר כלומר יש לו בית לישון ?! אני גם צריך בית לישון, וכן לכל צורך שיש לזולת יכול להיות שאני גם צריך באמת,
אבל לא לפרגן לו כלומר לא לי ולא לך יהיה ?! זה כבר המצאת האדם,
ולכן החלק הקנאתי שב"כבוד" יכול לבוא רק משום קנאה ילדותית, כי אם רוצה הוא גם לעזור לזולת (משום כך ההוא מקבל כבוד למשל) ?! שפשוט יעזור ! ואם לא יכול לעזור לזולת ?! שפשוט יצטער שלא יכול לעזור ! אבל למה לקנאה את הכבוד שההוא מקבל ?
"תאווה"
במקורו זה טבעי למגרי, כלומר הטבע חייב לשמור על עצמו ולכן האלוקים נטע תאווה שנהיה חייבים לאכול ולהרבות המין, וכו' וכו',
אבל האדם התבוני שמבין לבד שצריך לאכול ולהרבות את מין האדם, יכול היה לא לחכות לטבע (=תאווה) שיכפה עליו, במילא דרשו הפילוסופים לא ללכת אחרי התאווה אם יש תבונה, כלומר לא צריך את התאווה,
ולכן החלק התאווני שב"כבוד" בא גם לשמור על הטבע כמו כלל המושג תאווה,
וכאן יאמר הפילוסוף שאדם תבוני לא צריך את התאווה הזו בכדי לשרוד ולעשות מה שנכון לעשות, כמו שלא צריך את התאווה להתחתן ולהוליד ילדים, כי הוא רוצה בזה תבוני ולא משום חוק הטבעי,
"כבוד"
היא המצאת האדם לדעתי (חוץ מהחלק התאווני כנ"ל או החלק של הקנאה כנ"ל)
והאדם המציא את זה ביום שקיבל את הדעת (= עץ הדעת)
ביום שקיבל את הדעת הרגיש בושה להיות ערום, ("בושה" זה נושא שצריך אשכול מיוחד )
הבושה נגרמת מי הרגשת זילזול עצמי ולזלזול לזולת כמובן, ולכן כתוב "לא יתבוששו" לפני שקיבלו את הדעת,
ולמה זה גורם לזילזול ? כי כל היקום רואה אותו נדלק על בחורה ושיוצא ממנו דברים מגעילים (= הצרכים שהבעל חיי צריך להוציא)
ושקיבלו דעת הם הבינו שיש חלקים בבריאה שהם כפיתיים והאדם התבוני לא מתאים שיהיה כפוף לטבע, כלומר כל היקום יזעק כלפיו הנה אתה כפוף לטבע כמו כולם, ואז התבייש באמת וצריך היה לכסות את הערוה ואת עשית צרכיו,
אז אפשר כבוד בגלל שלא יזלזלו בי ויאמרו שאני כפוף לטבע כמו כל בעלי החיים,
ואפשר "כבוד" לא בגלל שיזלזלו בי (כי אני באמת לא כפוף לגמרי לטבע, ומה איכפת לי מה יאמרו אחרים ? שיזלזלי מצידי כמה שהם רוצים,)
רק משום שהאחר לא יטעה לומר שאני כפוף לטבע, כלומר צורך חינוכי גרידה,
כמו שהשופט חייב ללבוש גלימה שכל ההמון ידעו שהוא לא סתם גוף טבעי וכפוף לטבע, חייבים לדעת שהשופט הוא תבוני ופוסק עם התבונה,
כלומר: השופט לובש גלימה בשביל ההמון\הזולת ולא משום כבודו, ולכן זה המצאה חינוכית לזולת\לההמון,
כלומר כל העניין של לתת כבוד לאדם ?! היא המצאת האדם לצורך חינוך ומידע !
ההמון לא יבדיל בין חיה לבין שופט או מורה או אבא ואימא מבחינת החומרניות הטבעית,
מה שמבדיל באמת בין החומריות לכל סוג בעלי החיים ומבדיל בין בני אדם ביניהם ?! זה התבונה,
והתבונה לא מורגש מבחוץ, (גם "הורים" לא מורגשים מבחוץ, כלומר נולד לא ידע מי הם ההורים שלו בלי שההורים שלו יספרו לו על זה) ולכן המצאת האדם לכבוד בא לפתור את הבעיות הנ"ל,
לדוגמא:
אם שופט ישב בחוף הים בבגד ים ויקבל אנשים למשפט ויפסוק דינים וכדומה ?! אז ההמון לא יקבל את פסיקתו,
כלומר צורך חינוכי, כי למה באמת ההמון לא יקבל את פסיקתו ? הרי מה ההבדל ? הרי העיקר זה התבונה\החכמה של השופט,
אל כורחינו שזה 1, עניין חינוכי, 2, עניין מידע,
כלומר לזהות מי השופט ומי ראש הממשלה ומי השר ומי השוטר ומי הרופאה, וכדומה
יוצא לי שבעצם שה"כבוד" היא דווקא לזולת כלומר אם נהיה באי בודד לבד ?! אז לא יצטרכו לא לחינוך ולא למידע,
מה שנשאר באי הבודד הזה, זו הבושה העמצית, ובושה עצמית אין בשירותים\במקלחת למשל
אז אם אין אף אחד באי הבודד אפי' בעלי חיים, אז כנראה כמו שמקלחת ושירותים לא מתבייש. כך לא ייתבייש ללכת ערום באי הבודד,
יש אולי צורך חינוכי עצמי גם כן, כלומר שאדם באי הבודד לא יחנך את עצמו כל הזמן שהוא לא יצור טבעי רק תבוני ?! אז בסוף יהיה באמת רק חומרי וטבעי וכפוף לטבע כמו בעלי החיים,
ולכן באמת יכול להיות שגם באי הבודד האדם חייב לכבד את עצמו ולהתבייש מעצמו,
תוקן על ידי maxmen ב- 04/08/2011 17:34:54
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 14:35 |
|
| |
איך אתה קובע שמדובר בשתי תחושות שונות? אני לא מוצא דרך תאורטית או מדעית להוכיח זאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 12:22 |
|
| |
אסטרו_נט: ראשית תודה רבה על הסדר. ולענין, האם אפשר לתת כבוד לכל אינטרקציה בעולם, אני לא שאלתי, אני חושב שכן. האם אפשר לקבל כבוד מחיות וכו', גם לא שאלתי, וגם נדמה לי שכן. אני שאלתי רק האם אדם יכול לחוש תחושת כבוד בעצמו מעצמו, לא חיות לא אלוקים ולא כל דבר אחר, פשוט הוא בעצמו. התחושה שאתה מדבר עליה לדעתי היא אינה כבוד זו שביעות רצון וסיפוק, אך זו אינה תחושת כבוד או גאוה. אני שואל האם ישנה תפיסת כבוד בין אדם לעצמו בלבד! או שכל המושג הזה נאמר רק לענין יחס בין שני צדדים [או אנשים או חיות או כל דבר אחר, רק לא זה הענין שלי כעת]
דוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 10:44 |
|
| |
אני הבנתי את כוונתו של מקס כך.. ניתן לשאול את השאלה הן על הנותן והן על המקבל..
על הנותן: האם אפשר לתת כבוד גם בהעדר אנשים, אפשר אולי לאלוקים לחיות הבר או לכל אינטרקציה ולאו דווקא עם בני אדם, או שאולי מתן כבוד מתייחס רק בין בני אדם.
על המקבל: האם אפשר לקבל כבוד גם בהעדר אנשים, גם כאן אולי החיות יתנו לך כבוד, או שזה לא בדיוק כבוד.
חלוקה נוספת: אפשר לשאול את השאלה הן על הפרוש המילולי של כבוד והן על תחושת הכבוד,
לגבי התחושה שכתבתי, אכן אני חושב שזו אותה תחושה של ערך, למעשה ישנם כמה צורות לקבל ערך
1. פידבקים מאחרים 2. התנהגות מכובדת של אנשים כלפיך 3. פידבק עצמי 4. התנהגות מועילה שלי שתגרום לי לתחושת ערך
גם אם לא ניתן לקבל כבוד במובן המילולי של המילה את התחושה כן אפשר לדעתי.
אגב ניתוח של מושגים הוא תמיד בעייתי מבחינתי כי זה משהו שדורש בדיקה מעמיקה במקורות כי הוא לא נושא פילוסופי טהור אלא בלשני או פילוסופיה של הלשון, לכן העדפתי להתייחס לתחושה ולא למושג. (אגב מה ההבדל בין בלשנות לפילוסופיה של הלשון)
הייתי מציע כדי להימנע מאי הבנות שבכל תשובה שניתנת תצוין למה התשובה מתייחסת כדלהלן...
1- האם למקבל הכבוד או לנותן הכבוד, 2- האם לפירוש המילולי של המושג כבוד או לתחושת הכבוד.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 00:52 |
|
| |
מי החליט שכבוד זה לתת, ולא לקבל, כבוד זו תחושה שנגרמת ע"י כל מיני דברים. מי דיבר על אלוקים וע"ז, שאלתי בסך הכל האם כבוד שייך רק בין שני אנשים, או גם באדם לבדו - זה הכל! האם שייך תחושת כבוד בין אדם לעצמו, או שתחושת כבוד שייכת רק בין אדם לחבירו, ותו לא!!!!!!!!!!!!!!!!!!
דוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 23:46 |
|
| |
אתה לא מתייחס לנותן הכבוד, כלומר יש מצווה לתת כבוד לאדם מכובד,
אז מתחילה המושג כבוד היא לתת ולא לקבל, מי שרוצה לקבל כבוד זה כבר חיסרון,
והשאלה צריך להיות האם אפשר לתת כבוד באי בודד שאני לבד,
כן אפשר לתת לאלוקים וח"ו לע"ז, ולמה ? כי העניין של לתת כבוד זה שאני ייתן, ואז אני יעריך את המעשה ההוא שההוא עשה,
כלומר אין עניין שההוא יקבל כבוד אז למה לתת לו שאין עניין ? הרי אמרנו שהעיקר לתת ולא לקבל אז למה שההוא יקבל ?
ולכן עומק העניין לדעתי היא לתת לזולת כבוד כי מגיע לו כבוד על המעשה ואז אני בעצם מעריך את המעשה וגם יעשה כך,
זה כמו לעורר קנאת סופרים אצלינו,
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 21:45 |
|
| |
לא הבנתי בדיוק את כוונתך. אך נראה לי שהתכוונת לומר שישנה תחושה מסוימת של כבוד, או של משהו המקביל לכבוד, גם כשהאדם לבדו. לי נראה מסברא שכבוד לא שייך לבד, וכל המושג כבוד הוא רק ביחס לאחר, אך אין לי אסמכתא לזה. דוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 21:28 |
|
| |
איך קוראים לערך?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 21:09 |
|
| |
כבוד= תחושת ערך המתעצמת בעקבות התנהגות מסוימת של אנשים כלפיך .
תחושת ערך יכול להתעצם גם באמצעות מעשה שלך או אמונה חיובית כלפי עצמך, זה מה שנקרא ביטחון עצמי או ערך עצמי.
התחושה אם כן על אי בודד יכול להיות לפחות תאורטית דומה לתחושת כבוד אבל המקור הוא אתה עצמך ולכן זה לא כבוד מבחינת השפה בלבד.
אבל אני לא סגור אם אכן אדם יכול להגיע לבד לתחושה של כבוד, או אולי זה משהו מעבר לתחושת הערך. מבחינה אני בכל אופן לא מוצא הבדל.
יש כזה ערך בויקיפדיה שמחכה לעריכה אולי יהיה ניתן לעדכן אותו לאחר שנמצה כאן את הדיון.
|
|
|
|
|