השאלה אותה אני רוצה להעלות לדיון כאן היא האם הפילוסופיה מתקדמת. הכוונה שלי היא להתקדמות במובן של יכולת להתבונן אחורה ולומר על נושא שהעסיק את הפילוסופיה "הנה שטח שכיסינו, פה יש לנו הבנה טובה. פה השגנו את המטרה". האם היא מביאה לאנושות ידע חדש. ההרגשה האישית שלי היא שהדיון הפילוסופי לא מתקדם, ואולי אפילו לא התקדם אי פעם במובן הזה. אנסה להבהיר כעת ביתר הרחבה מהי התקדמות.
במחקר ש"מתקדם", אנו שואלים שאלה או שאלות, על מנת לענות עליהן. אחרי שענינו, כבשנו את שטח השאלות הללו והוא בידנו. כעת ייתכן שצצו שאלות חדשות, או שנפנה לשאלות אחרות. מה שחשוב זה שיש שאלות עליהן כבר ענינו.
במובן הזה מתמטיקה היא מתקדמת, פיזיקה וכימיה הן מתקדמות: בענפים הללו שורר בקרב החוקרים קונצנזוס לגבי תוצאות עבודותיהם של הקודמים להם. זאת אומרת – יש שאלות עליהן "ענינו". מה שנראה לי (כצופה מן הצד בתחום הפילוסופי) לא קיים בפילוסופיה. אלא, אסכולות שונות זו לצד זו לאורך זמן רב, ואין אחת משכנעת את חברתה.
(אמנם במדעי הטבע יש גם הסתייגות מהגדרה מדיי נחרצת של "שטחים כבושים". יכול להיות שנחזור לבחון תשובות לשאלות שכבר ענינו עליהן, אבל זאת נעשה בהינתן סיבה מספיק טובה, וכנראה גם לא נחליט שהתשובה הקודמת לא הייתה טובה, אלא נשפר אותה, או נעמיד אותה כמקרה פרטי של תשובה כללית יותר.)
מדוע זה קורה?
במדעי הטבע (פיזיקה, כימיה), יש דבר חשוב שהוא היכולת למדוד התקדמות ע"י השלכות טכנולוגיות והנדסיות של התשובות שנתנו לשאלות שלנו.
המתמטיקה אינה מחוברת באופן כזה לעולם הטבעי, אולם אף בהיעדר כלי מדידה כאלה, נדמה לי שהכל יסכימו, שגם היא מחקר מתקדם. כאן פחות ברור מה ההבדל בינה לבין פילוסופיה, שמאפשר למתמטיקה להתקדם בעוד שהפילוסופיה איננה מצליחה לעשות זאת.
(ברור שהמתמטיקאים הצליחו ליצור מתודה מועילה, שמקלה על עבודתם ועוזרת להם להיות מחקר מתקדם. אבל מדוע במתמטיקה זה הצליח ובפילוסופיה נדמה שלא כך?)
תשובות אפשריות למדוע זה קורה:
א. הפילוסופיה עוסקת בשאלות שהן מדיי מורכבות – high level.
ואז, ייתכן שעליה להמתין עד להשתכללות המדעים שבהם הצלחתנו היתה יותר מעודדת ואולי הם ישתכללו כל כך שיצליחו לענות על שאלותיה. או אולי לא, והעיסוק בפילוסופיה לא יוכל להיות מתקדם (אם כי לא בהכרח אינו חשוב, וזו שאלה שתוזכר בנפרד בהמשך)
ב. הפילוסופיה עוסקת בשאלות שיש בהן מדיי השפעה וקשר לתחושות שלווה ובטחון ולהשקפות העולם של בני אדם, ולכן המחלוקות בה רבות ולא מצליחים להגיע לקונצנזוס ולהתקדמות.
וכעת נסכם את השאלות שהייתי רוצה לדון בהן:
1. מכיוון שידוע לי שהתרשמותי האישית אינה בהכרח נכונה, ואין לי השכלה פילוסופית פורמלית כלשהיא, השאלה הראשונה שאודה להתייחסות אלו מכם שהם יותר מקצועיים ממני בעניין זה היא שאלה פשוטה ועובדתית שבעלדיה אין כלל משמעות לדיון,
האם נכונה התרשמותי שהפילוסופיה אינה מתקדמת?
2. האם העובדה שהפילוסופיה אינה מתקדמת (אם אכן כך) אומרת שעיסוק בה הוא בזבוז זמן?
3. גם אם תשובתכם לשאלה 2 היא לא, האם מוצדק לשלם מכספי ציבור לפרופסורים לפילוסופיה, או שעל עיסוק זה להיות אישי?
4. מה מונע מהפילוסופיה להתקדם (שוב, בהנחה שכך)?
5. שאלה נוספת, אם אתם מסכימים עם תשובה א' ל"מדוע זה קורה", איזה מבין שתי האפשרויות ב-א. נראית לכם הנכונה ומדוע?
נשלח ב-7/8/2011 19:45
whatsin כתב:
יש פילוסופים מודרנים שאינם מאמינים באלוקים
מונח "האל" כאן אינו עקרוני, מדובר על הסיבה הראשונה.
***האם התכוונת לומר שבסוגיה שהבאת יש דברים המקובלים על כל הפילוסופים?***
נראה שלא.
אבל יש פה היבטים אשר יש לקחת בחשבון.
הסיבות הראשונות כוללות לא רק חוקי הטבה ה"יבשים, מנותקים מן המוסר ואמונה", אלא כוללות כל חוקיות בכלליות.
לכן לא פשוט להגיע לקונזנסוס אפילו בדברים די ברורים.
ניקח להשוואה את תורת האבולוציה מאת דרווין. התפתחות האדם מקוף (הומיניד) ברורה היא אפילו בלא ממצאים מדעים, (עי' אשכול שלי "רבי יוסף אלבו על האבולוציה"), הממצאים המדעים מוכיחים את זה בוודאות, אבל מניעים אמונים, לא מדעים, שמים אנשים למגננה נגד עובדות.
הנוצרים מודאגים כי אליל שלהם לא יאבד בעיני המאמינים את האלוהות, לכן קשה לצפות לקלות בקבלת המוכח גם אחרי אלפים. אם כי יש טענות יותר מדעיות כמו מאת שפינוזה בראייתו הפנתאיסטית.
על חשיבות ההשקפה על הסיבה הראשונה שהיא חשובה בעצם מכל מדעים, כבר אמרתי.
ועוד הייתי אומר כי התקדמות עיקרית בפילוסופיה אמורה להיות לעומק, ואסכלות נוכחות נראה כי מתעסקות יותר בהתפתלויות לרוחב.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
נשלח ב-7/8/2011 01:58
תגובה נוספת למ.ד. אברהם
מצאתי שמייגע מאוד וקשה לנסח את המחשבות בנושא הזה באורח תמציתי ומובן. על כן נראה לי שבהודעתי הקודמת לא הסברתי הכל היטב, ואת שהחסרתי שם אבקש להשלים כאן
בהתייחס למשפטים הבאים בהודעתך: "במובן הזה גם בפילוסופיה יש ידע: אם לפי הנחתך אדם הוא כך וכך, אז מחשב שיודע לנהל שיחה הוא אדם. ואם הנחתך היא אחרת אז התשובה היא אחרת."
תחילה, על-מנת שיובן היטב מהו ידע מבחינתי: אדם יודע דבר, אם הוא בטוח בנכונותו, והדבר אכן נכון.
כך למשל, כאשר אתה אומר ש-180 מעלות במשולש הוא ידע מותנה (במה? בהיות המשולש במרחב אוקלידי), אומר אני כי ידוע לי שבמשולש במרחב אוקלידי 180 מעלות. בניסוח כזה אין לי צורך להתשמש במילה "מותנה". ומעבר לענייני ניסוח, הטענה הפשוטה שלי היא שזהו ידע. זאת-אומרת, שהמתמטיקה נותנת לנו ידע.
(ברור, אפשר להיכנס כאן לשאלה מי אמר שיש דבר כזה "דבר נכון", אבל הבה נעזוב זאת, לפחות כעת)
אמרתי: "המתמטיקה נותנת לנו ידע". מהי תוספת ידע? מבחינתי (כלומר, הכוונה שלי כאשר אני עושה שימוש במושג זה) תוספת ידע היא כאשר בזמן א' אדם לא היה בטוח בנכונות דבר כלשהוא, שהוא נכון, ובזמן ב' מאוחר יותר הוא בטוח בנכונות אותו הדבר. בין זמן א' לזמן ב' התרחשה תוספת ידע.
ולא אכפת לי למה תוספת הידע הזו רלוונטית. האם היא קשורה להיסטוריה, לעלילת סיפור דמיוני שהוא ממציא לעצמו, למציאות המוחשית הנראית לעיניו או למבנה אבסטרקטי כלשהוא אשר נמצא בשכלם של מתמטיקאים ומתואר בספריהם.
אעיר כי ברור מהגדרתי שלהלן כי תוספת ידע לא מושפעת מכך שהידע הקודם של האדם אולי שקול לידע שמתווסף ב"תוספת הידע". היא קשורה רק לבטחון של האדם בנכונות של הידע שנוסף (זה עניין סוביקטיבי). קודם לא היה בטחון ועכשיו יש. באופן תאורטי, לאדם חכם מספיק, לא יכולה להיות תוספת ידע כתוצאה מהיקשים לוגיים על ידע aשכבר היה לו. עם זאת אני, כל מכריי ומודעיי ואנשים עליהם רק קראתי או שמעתי, ככל הידוע לי, אינם "חכמים מספיק" במובן זה.
(לאגם החכם מספיק הנ"ל תוספת הידע התרחשה מייד כאשר שמע או חשב בעצמו על הידע a לראשונה)
ועכשיו סוף סוף ההתיחסות למשפטים אליהם הודעתי שאתייחס,
אמרת שגם בפילוסופיה אפשר לקבל ידע דומה לזה שהמתמטיקה נותנת לנו. למשל, בהינתן הנחת יסוד האדם (לטעמי יותר מדויק לקרוא לזה, הגדרה של אדם עבור ההקשר בו אנחנו רוצים כעת לשוחח), אז הפילוסופים יגיעו למסקנה אחידה האם מחשב שעונה על נתונים כאלה וכאלה הוא אדם (קצת סטיתי מההגדרה הראשונה של השאלה בדוגמא אבל זה ממש לא חשוב לדיון). חשוב: תהליך כזה ייתן לנו תוספת ידע בתנאי שההנחה שונה מהמסקנה (ע"פ ההגדרה לעיל זה תנאי הכרחי)
אבל יש לי פקפוק רב בכך שזה יכול להיות המצב
לי נראה כי על-מנת שתהיה בין הפילוסופים אחידות דעים לגבי התשובה לשאלה הנ"ל , נצטרך לבסוף להגדיר הגדרה כזו, שתהיה זהה למסקנה. זאת-אומרת, לא תגיע לתמימות דעים ביניהם כל עוד לא תגדיר אדם כמשהו כמו: כל מה שמציג דיבור באורח שאי אפשר להבחין בינו לבין היצור ביולוגי שנהוג לכנותו אדם בשפת היום-יום. הגדרה שלא מותירה שום מקום לדיון. (או לחילופין: אדם הוא כל מה שזהה בדיוק לייצור הביולוגי שאנו מכנים אדם בשפת היום-יום, הוא חייב להיוולד לזוג הורים, וכן הלאה..)
במתמטיקה, ישנה הסכמה על איך אנחנו עובדים. אנחנו מוסיפים ידע על ידי היקשים לוגיים. אבל חייב להיות ידע ראשוני בשביל שיהיה אפשר להוסיף ידע, זוהי ההכרה בנכונות ההיקשים עצמם, בנכונות שיטת העבודה (בהיעדר אותו ידע ראשוני, אכן אני מודה שיש לדבר רק על ידע מותנה. אך גם על-מנת לדבר על ידע מותנה עלינו לדעת תקפותם של כללי היסק כדי שייכנס לכלל ידע מותנה, ואז נצטרך לדבר על ידע מותנה מותנה וכו' עד אינסוף... בכל אופן לי די ברור שההיקשים הם נכונים לכן יש ידע, ולא ניקלע לשרשרת ההתניות לעיל).
אמנם, אם מישהו מתעקש שכלל הסקה בסיסי כלשהוא אינו נכון, אין לי שום דרך להוכיח לו שהוא טועה. אך אמצא עידוד בכך שטרם פגשתי אדם כזה, ושבעיניי עצמי הכללים הללו נכונים.
וכך, כאשר הידע הראשוני הזה, התקפות של ההיקשים הלוגיים, מוסכם על כולם, נבנתה מתמטיקה רחבה, עמוקה ויפהפיה. וזהו בנין יציב. (לא באתי לומר שהיסטורית זה קרה כך, אך רעיונית זה המצב ככל שהבנתי משגת)
מה המצב בפילוסופיה? האם יש הנחות יסוד שמוסכם על כל הפילוסופים שניתן להשתמש בהן? הנחות היסוד של המתמטיקה מקובלות עלינו כמובן בלי קשר לאיזה שימוש אנחנו רוצים לעשות בהן.. ולכן אכן כן, ישנן הנחות היסוד עליהן דיברנו קודם, שהן ידע מבחינתי.
אבל האם הן עוזרות לקבל תוספת ידע לגבי שאלות שמקובל לזהות בתחומה של הפילוסופיה.
האתגר הוא אם-כן כזה, הבא בבקשה דוגמא לשאלה פילוסופית (משהו שאינו שיך לתחום מחקרי אחר), אשר תוכל לתת מסלול היסק נכון (בהתאם לכללי ההיסק הלוגי, או לחילופין - לכללים אחרים שמוסכמים על כל הפילוסופים אם קיימים כאלה שאינם ידועים לי), החל מהנחת יסוד כלשהיא רחוקה במידת מה מהמסקנה המתבקשת (ע"מ שתהיה כאן תוספת ידע), וכלה במסקנה.
ברור לי שזה קשה! בבקשי הנחת יסוד שהיא "רחוקה" מהמסקנה, ברור שלא ביקשתי שהמסקנה לא תהיה מוכלת בהנחה, אחרת אי אפשר להגיע (לפחות מכללי היסק לוגיים) אל המסקנה מן ההנחה. אולם יחד עם זאת, ביקשתי שההכלה הזאת לא תהיה ברורה. במתמטיקה יש דוגמאות רבות למסלולי היסק כאלה, אך האם נמצא כאלה עבור שאלות בעלות אופי פילוסופי, אפילו אם אינן עוסקת במציאות אוביקטיבית כלשהיא (למשל, האם יש אלוקים?), אלא שאלה הנשאלת בהקשר המוגדר באופן ייחודי לשאלה.(ז"א מה שאתה הגדרת כידע מותנה, מסוג זה שהמתמטיקה מוסיפה לנו ושטענת שיש גם בפילוסופיה)*
או אולי פשוט אין חיה כזאת, שאלה בעלת אופי פילוסופי (אם אנחנו לא מתיחסים למתמטיקה כאילו היא פילוסופיה, אלא רק לשאלות מעניינות שאינן מעיסוקו של אף תחום מחקרי אחר) שאינה עוסקת במציאות אוביקטיבית, אפילו אם אנחנו מנסים לשאול אותה בהקשר מוגדר.
*העריכה היתה החלק שצבוע באדום, והוא צבוע באדום רק מפני שנתווסף בעריכה
תוקן על ידי whatsin ב- 07/08/2011 02:02:29
נשלח ב-6/8/2011 22:58
שלום,
השאלה בכללותה מצוינת.
כאן אביא תחילת המבוא של עימנואל קאנט ל'בקורת התבונה הטהורה', והוא שואל 'למה זה קורה?'.
לדעתי, כפי שהאדם זקוק לאמונה [שלא התקדמה הרבה ולא השיגה פירות הרבה], כך הוא זקוק לפילוסופיה
זה בטבע שלו. הקטע אנושי מאד ומופתי.
התרגום לאנגלית הוא של קמפ סמית 1929
[אם אוכל, אביא גם בעברית]
PREFACE TO FIRST EDITION
HUMAN reason has this peculiar fate that in one species
of its knowledge it is burdened by questions which, as pre-
scribed by the very nature of reason itself, it is not able to
ignore, but which, as transcending all its powers, it is also
not able to answer.
The perplexity into which it thus falls is not due to any
fault of its own. It begins with principles which it has no
option save to employ in the course of experience, and which
this experience at the same time abundantly justifies it in
using. Rising with their aid (since it is determined to this
also by its own nature) to ever higher, ever more remote,
conditions, it soon becomes aware that in this way -- the
questions never ceasing -- its work must always remain
incomplete; and it therefore finds itself compelled to resort
to principles which overstep all possible empirical employ-
ment, and which yet seem so unobjectionable that even
ordinary consciousness readily accepts them. But by this
procedure human reason precipitates itself into darkness
and contradictions; and while it may indeed conjecture
that these must be in some way due to concealed errors,
it is not in a position to be able to detect them. For since
the principles of which it is making use transcend the limits
of experience, they are no longer subject to any empirical
test. The battle-field of these endless controversies is called
metaphysics.
ומכאן מתחיל הפילוסופיה ומכאן אפשר להתקדם, לפילוספיה אחידה, כמו במתמטיקה (וחבל שלא בשפות אין סיבה למה לא יהיה שפה אחת באנושות) ורפואה,
דעתי האישית היא כפי שרמזתי לך לעיל שהבעיה מתחילה שכל קהילה נהפכה לחסידים שוטים של הפילוסופיה של הקהילה,
כמו השפות,
אני אומר דבר פשוט, הרפואה והמתמטיקה והמדע (המוכח כמובן) מתקבל על כל העמים והקהילות,
אז למה בשפה ובפילוסופיה זה לא כך ?
יש פילוסופיות שהתקבלו על כולם בלי יוצא מהכלל,
יהודים (דתיים חרדים חילונים רפורמים וכל הסוגים) נוצרים מוסלומים אתאיסטים,
והיא ?! הפילוסופיה שכדאי ומוסרי להקריב קרבן אכזרי ביותר בשביל נוחיותו של האדם,
והקרבן היא, "מיליון שלוש מאות אלף הרוגים בשנה, ושלושים מיליון פצועים בשנה" הכל בגלל שימוש במכוניות (פרטיות ברוב המקרים)
פתאום כולנו בדיעה אחידה שזה כדאי ומשתלם, ויש קונצנזוס מקיר לקיר בעניין,
תוקן על ידי maxmen ב- 05/08/2011 16:01:42
נשלח ב-5/8/2011 15:25
ינוח,
האם התכוונת לומר שבסוגיה שהבאת יש דברים המקובלים על כל הפילוסופים? יש פילוסופים מודרנים שאינם מאמינים באלוקים
נשלח ב-5/8/2011 15:20
מקסוול,
שיהיה רענון. לא זו היתה שאלתי. מה שמטריד אותי הוא לא מחזור פולמוסים שישנו או איננו, אלא זה שאין תשובות.
נשלח ב-5/8/2011 14:22
ווטסין
השאלות ששואלת הפילוסופיה מתחלפות כל חצי מאה, כך שאפילו בזמן שאין תשובות על השאלות הקודמות זה לא אומר שאין רענון ושרק לומדים את הקלאסיקות וממחזרים את אותם הפולמוסים.
נשלח ב-5/8/2011 00:32
אביא לך, whatsin, דוגמה עליה כבר כתבתי באשכול שלי "האפשר להבין את המקרא נכון בלא מחשבה פילוסופית?"
מדובר על חשיבות המחשבה הפילוסופית וחשיבות באותה תקופה לידע שפה ערבית, עבור לימוד הפילוסופיה יוונית, והגנה על אמת בקרב חכמי יהדות. רבי ידעיה הפניני הבדרשי אומר על זה ב"כתב התנצלות".
הנוצרים גם קודם גם עכשיו הם משועבדים ב"גשמות" הא-ל, אלא חכמים מוסלמים באותה תקופה היו מתרגמים ומעבירים את אריסטו ואפלטון. הדבר הזה עזר לחכמים יהודים אשר גרו בסביבה ערבית ועזר לכל היהדות לא ליפול לאפלות "גשמות".
"והתבוננו רבותינו בעוצם כלליות תועלות החכמה לכולנו, ואפילו למי שימאסוה. כי מן הדברים המפורסמים מאוד התפשט ההגשמה בדורות הקדמונים כמעט בכל גלות ישראל מיום גלות הארץ, אלא שעמדו בכל הדורות גאונים וחכמים בספרד ובבל ובערי האדנלורס, שמתוך בקיאותם בלשון ערב הזדמנה להם ההכנה הגדולה להריח ריח החכמות ברב או במעט, אשר הם מועתקות ללשון ההוא. ומתוך כך התחילו לברר וללבן דעות רבות בתורתם. ועל הכל ביחוד הא-ל ובהרחקת ההגשמה בפרט בראיות העיוניות הלקוחות מספרי המחקר. " ("כתב התנצלות" 4. ביטול ההגשמה אצל חכמי ישראל)
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/pilosof/4-2.htm
אריסטו מביא הוכחות כי הסיבה הראשונה, כלומר הא-ל, הוא לא יכול להיות גשמי.
חיזוק השקפה אמיתית על הסיבה הראשונה בקרב היהדות לא רק קידם אלא גם הציל. חשוב זה היה מכול מדע אחר.
הפילוסופיה בהגדרת אריסטו היא מדע על הסיבות הראשונות, וההשקפה על הסיבה הראשונה היא במרכז השקפת העולם, ואילו עם מוגדר בהשקפתו קודם כול.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
נשלח ב-4/8/2011 23:03
מ.ד. אברהם,
א. התרחיש שנראה לי יותר סביר שיקרה אם אשאל מתמטיקאי מה סכום הזוויות במשולש הוא שהלה יענה "180 מעלות".
ואז אם אומר "לא, לא, לא התכוונתי משולש במרחב האוקלידי, התכוונתי משולש במרחב זה וזה", הוא יאמר "טוב, אז למה לא אמרת? אם כך, התשובה היא זו" (או לחילופין: "טוב, אז למה לא אמרת? אם כך, אני צריך לבדוק").
מה שאני מנסה לומר הוא שאתה יכול לקרוא לידע של סכום הזוויות "ידע מותנה",
ואתה יכול פשוט לומר שמדובר בכמה פרטי ידע שונים (שאלות שונות).
ושוב, למה אתה מתכוון כשאתה אומר, "לכן הוא לא יודע מה סכום הזוויות (אלא רק מהו הסכום אם ההנחות הן אלה, ומה הסכום אם ההנחות הן אלה)". מה המשמעות של זה בכלל? אם "הוא לא יודע מהו סכום הזוויות", נשמע שיש פה מה לדעת. מה יש פה לדעת, אם אתה לא מגדיר משולש ייחודי שידיעת סכום זוויותיו היא היא ידיעה? ואיך אתה מגדיר דבר כזה?
ב. אני התכוונתי בפילוסופיה לתחום ששאלות כמו האם לאדם יש נפש או האם למחשב יש תודעה מענינות אותו באמת. כוונתי, שהוא רוצה למצוא, וסבור שניתן למצוא, תשובות נכונות במציאות לשאלות הללו.
ברור לי שבאופן מעשי כל דבר שאנחנו אומרים שאנחנו יודעים תלוי בהנחות כלשהן, לדוגמא שאפשר לסמוך על ההגיון. בסדר, אבל הפילוסופיה לא הצליחה להסכים על הנחות שהן מספיק סבירות ומהן נצא ונגיע לדברים משמעותיים.
(למעשה באופן שהצגתי את זה כאן הפילוסופיה היא ענף במדעי הטבע.)
ג. בסופו של דבר זה נראה כאילו ההגדרה שלך לשאלה פילוסופית היא משהו כמו "כל שאלה מעניינת שעדיין אינה נחשבת למדע אחר", שזה כמו לומר שהשאלות שלה הן בינתיים מדיי high level, העיסוק בה הוא בזבוז זמן*, ועליה להמתין עד שהמדעים האחרים יגיעו עדיה. ואם הם לא יכללו את כל השאלות, השאלות שהם לא יכללו יהיו כאלה שלא נוכל לדעת.
*שכן שאלה שעדיין לא ענינו עליה, אך היא נראית בהישג יד של תחום מדעי אחר נחשיב כבר כשאלה שאינה פילוסופית אלא שייכת למדעי המוח\מתמטיקה\מדעי המחשב\פיזיקה\אחר
לגבי שורש 2, מעניין אותי לשמוע את הפירוט לגבי הנחות היסוד שבהן זה תלוי, למה אתה בדיוק מתכוון
____________________________________________________________
מקסמן,
ברור שיש חדש בתחומים שמעסיקים את הפילוסופים. מציאויות חדשות מביאות לשאלות חדשות. אבל זה לא מה שקראתי לו התקדמות. אני התכוונתי שהתקדמות היא נתינת התשובות, לא שאילת השאלות.
מה שאתה אומר בהמשך ההודעה רק מחזק את השאלה שלי. אתה אומר שהרבה מעולם שבוי בתפיסה מטריאליסטית (=תשובה פילוסופית לשאלה האם העולם מטריאליסטי: כן), אבל אתה חושב אחרת (=תשובה פילוסופית לשאלה האם העולם מטריאליסטי: לא). זאת אומרת שכמה שדנו בשאלה הזו אין תשובה שמקובלת על כולם.
אתה כותב, "יש מה להתעסק בפילוסופיות הקדומות". וזאת הבעיה. לא אמרתי שאין מה להתעסק איתן כי אנחנו יודעים מה התשובה. אמרתי בדיוק אחרת: איך זה שעדיין יש מה להתעסק איתן, כאשר הן כה קדומות? במתמטיקה למשל, יש משפטים שהוכחו, ושאף מתמטיקאי לא יחזור לבחון אותם מחדש.
לגבי תחילת דבריך נדמה לי שהם כוונו למ.ד.אברהם, אך לא בטוח שהבנתי למה התכוונת...
לגבי סוף דבריך נדמה לי שתגובתי למקסמן טובה גם פה
הערה: העריכה היתה רק מחיקת כמה "אנטרים" שנכנסו שלא במקום
תוקן על ידי whatsin ב- 04/08/2011 23:06:12
נשלח ב-4/8/2011 21:50
"ועד בכלל"
נשלח ב-4/8/2011 20:49
המתמטיקה אינה אומרת דבר על סכום זוויות של משולש שאתה יכול לשרטט על נייר. מתמטיקאים מוכיחים משפטים שנכונים במרחב אוקלידי ומפשטים אחרים במרחב לא-אוקלידי, וממש לא מעניין אותם אם היקום שלנו הוא אוקלידי או לא. במתמטיקה מרחב אוקלידי הוא מושג מתמטי טהור ומופשט ומוגדר היטב בדיוק כמו מרחב לא-אוקלידי. אין הנחות יסוד מעבר לאקסיומות ברמה של a+b=b+a או שאם a=b וגם b=c אזי a=c.
הפילוסופיה של חצי המאה האחרונה שונה מזו של חצי המאה שלפניה, בשפה שלה ובהנחות שלה ובתחומי העניין שלה. אם הכל קרוי "פילוסופיה" אזי אפשר לראות בתזוזה התמידית הזו התקדמות. (לא הצעת הגדרה אחרת)
נשלח ב-4/8/2011 20:38
whatsin כתב:
מקסמן,
אני שאלתי על תחום המחקר שמכונה פילוסופיה האם הוא מתקדם. הגדרה טובה מבחינתי בשביל זה לפילוסופיה היא מה שלומדים או חוקרים במחלקות לפילוסופיה באוניברסיטאות.
גם השתדלתי להסביר בצורה מספיק ברורה למה הכוונה בהתקדמות. בקיצור הכוונה שלי היא האם יש תשובות ומסקנות לשאלות בתחום כתוצאה מהעיסוק רב השנים בו, או שזה מחקר תקוע.
הבנתי מה אתה שואל ובאתי לעזור לך ולומר שזה לא צריך להיות תקוע איפה שזה תקוע לדעתך, (אני פשוט לא מכיר את האניברסיטאות)
דווקא ראית פה ושם שכן עוסקים בהשלכות הגדולות שמתחדשת בכל יום ויום בחקר היקום,
ראיתי למשל שבמדעי המוח גייסו גם פילוסופים למחקר, במילא מוזר טענתך כלפי האוניברסיטאות, אם כי אולי אתה יודע יותר טוב מה קורה שם,
אני רואה ברשת שכל חדש שיש במחקר מיד מתחילים לדון בעניין באופן פילוסופי והשלכותיהם,
לדעתי יש בעיה אחרת בעניין, שהיא ה"מטריאליזם" הפילוסופית, כלומר מטריאליזם מתקבלת באנושות בטבעיות יתר. ולכן לא עוסק יותר בפילוסופיות היותר עמוקות, לא שאין יותר מה לעסוק בהם, בוודאי שיש מה לעסוק בתובנות הפילוסופיות העמוקות של אז, ומשם לאור המחקר המתחדש בכל יום ויום ?! להקיש מהם קדימה !
רק הבעיה היא שאנו בטבעיות רוצים מטריאליזם, ולא רוצים לעסוק בפילוסופיות עמוקות יותר שיכול להיות שיפריע למטריאליזם,
במילא לדעתי יש ויש מה לעסוק בכל הפילוסופיות הקדומות,
ולשאלתך האם הם רלוונטיים או האם הם מתקדמים ? ותשובתך לכך שלא ?!
לדעתי היא בעיה אחרת כנ"ל, כלומר האדם בטבעו לא רוצה בכך. כדאי לו שהכל מטריאליסטית,
הוא רק לא מבין שאפי' בפילוסופיה מטריאליסטית רלוונטי כל חוקי אנוש\תבוניות, גם אם הם באו מצד פילוסופיות אחרות כמו דואליזם וכדומה, הרי סוף כל סוף אף אחד עוד לא דיבר ישירות ממש עם האלוקים, במילא גם חוקייהם הם חוקים אנושיים\תבוניים\אלוקיים, ואם הם רלוונטיים להם אז זה גם רלוונטי לכל מטריאליסט אם ירד לעומק החוק התבוני הנ"ל,
דוגמא חיה:
יש לי חבר שאני עובד איתו, והוא חילוני בן 45 ולא רוצה להתחתן שמה הבחורה (ואחר כך צאצאיו) יקח לו את כל כספו,
ואני מנסה לשכנע אותו להתחתן כי לא ישאר ממנו זכר ביקום\באובולוציה. מה שכל עץ וחיה מצליחה לעשות אתה ברצון מוותר עליו ??,
ואז הוא טוען לי תשמע יש עולם הבא גן עדן וכו' וכו' (כלומר הוא במילא נצחי באופן רוחני)
ואני: מנין לך ? אולי אין ? והיום הפילוסופיה לא תחתום עליו כמו פעם שהיא קיימת ?! כלומר אל תקח סיכון ותכרת את עולמך,
אז נשאר לך רק זה שהיא נצחותך באובולוציה שהיא יותר וודאי, אתה עולם חדש שיכול לבחור האם אתה ממשיך לנצח או אתה נכרת לנצח,
(סליחה שנסחבתי למקומות אחרים)
נשלח ב-4/8/2011 20:15
וואט, הגיאומטריה האוקלידית מבוססת על כמה אכסיומות. כל תוצאה שאתה מגיע אליה (כמו סכום הזוויות במשולש) נענית אך ורק על בסיס הנחות היסוד הללו. לכן אם תשאל מתמטיקאי מה סכום הזוויות במשולש, עליו לענות לך: תלוי מה הנחות היסוד שלך. אמור לי את ההנחות ואומר לך מה סכום הזוויות. לכל סכום זוויות שתרצה לקבל ניתן לבנות הנחות שזה יוצא מהן. לכן הוא לא יודע מה סכום הזוויות אלא רק מהו הסכום אם ההנחות הן אלה, ומה הסכום אם ההנחות הן אלה. זהו ידע מותנה (הוא מותנה בהנחות). במובן הזה גם בפילוסופיה יש ידע: אם לפי הנחתך אדם הוא כך וכך, אז מחשב שיודע לנהל שיחה הוא אדם. ואם הנחתך היא אחרת אז התשובה היא אחרת. גם התשובות לשורש 2 תלויות בהנחות יסוד ובהגדרות. בכל אופן, טענתי היא שהמתמטיקה היא החלק הפורמלי של הפילוסופיה (זוהי פילוסופיה פורמלית). לכן השטחים שהמתמטיקה כבשה אינם אלא ידע פילוסופי שנצבר. כל ידע כזה שנחשב אמין וצבור, יעבור מייד להיקרא מתמטיקה ולא פילוסופיה. לדוגמא (ביחס למדע, ולא למתמטיקה), יש כיום חוקרים במדעי המוח שחושבים שהשאלה האם יש לנו בחירה, או האם יש לנו נפש, ניתנת לפתרון מדעי (חלקם הגדול חושבים שכבר נמצא הפתרון: אין לנו לא זה ולא זה. למעשה, יש כמעט קונצנזוס בין החוקרים שזהו המצב). לשיטתם, כעת משהידע הזה נצבר, הוא הפך מפילוסופיה למדע. אז לא פלא שאין ידע צבור בפילוסופיה. אגב, לדעתי החוקרים הללו טועים, אבל זה כבר דיון אחר.
נשלח ב-4/8/2011 19:57
מקסמן, אני שאלתי על תחום המחקר שמכונה פילוסופיה האם הוא מתקדם. הגדרה טובה מבחינתי בשביל זה לפילוסופיה היא מה שלומדים או חוקרים במחלקות לפילוסופיה באוניברסיטאות. גם השתדלתי להסביר בצורה מספיק ברורה למה הכוונה בהתקדמות. בקיצור הכוונה שלי היא האם יש תשובות ומסקנות לשאלות בתחום כתוצאה מהעיסוק רב השנים בו, או שזה מחקר תקוע.
נשלח ב-4/8/2011 19:50
מהי פילוסוף ? ואז נוכל לשאול האם הוא מתקדם,
פילוסוף פירושו אדם פועל מתוך התבונה, (ולא מתוך כפית הטבע והחברה וכדומה)
ולכן מהי השאלה האם הוא מתקדם ? בוודאי שהוא מתקדם הרי כל יום יש חדש במחקר היקום במילא יש השלכות פילוסופיות\תבוניות חדשות,
