| נשלח ב-4/8/2011 19:03 |
 |
| |
יש מחייב ? האם האלוקים או התבונה מחייבים ?
בעקבות דיונים בעניין רציתי לדון בעניין ולהציע כיוון,
ובכן מהי מחייב ?
אנו יודעים שכל חוק טבע מחייב\כופה משהו על מישהו, ולכן אין בעצם מחייב, המחייב שייך רק שאין כפיה של חוק טבע,
המים ירוץ למטה כי המדרון מחייב\כופה את המים לרוץ למטה, אבל אם אני רוצה שאדם ירוץ למטה ?! אני יכול לחייב אותו בכפיה פשוט לדחוף אותו למטה כמו הטבע, או עם התבונה כלומר לשכנע אותו בחירית לבחור לרדת כי שם מסוכן או מה,
אז יוצא לי שהמושג מחייב פירושו לעתיק את חוק הטבע, כמו שחוק הטבע כופה כך אנו ממציאים חוקים תבונים שהם יכפו עלינו בחירית, והיות שהאדם הוא בחירי ואין מחייב מבחינת חוק טבע ואנו כן רוצים מתוך תבונתינו להתחייב כחוק אז ממציאים חוקים כאלה,
לדוגמא: אדם רוצה להתאבד עצמו לדעת כי חושב שחרב עולמו, ואז אני שיודע שלא חרב עולמו מונע ממנו בכפיה להתאבד,
וכן כל חוק חברתי בנויה כך, והיות שלא כל אדם למד ומבין ולא כל אדם יכול ללמוד הכל, ולכן כל מומחה בתחומו ממציא חוקים תבוניים והם מחייבים את כולם,
יוצא לי שהאדם מחייב את עצמו אדם המציא את המחוייבות, הדוגמא הכי קלה בכדי להבין זאת זה בחוקי התנועה בכבישים,
כל חוק תנועה לא מחייבת מרצון האישי, כלומר כרגע אני רוצה לנסוע בצד הנגדי או באין כניסה, במילא יש לי את הבחירה לכך אין מחייב טבעי (= חוקי טבעי) אבל יש מחייב תבוני שהיא החוק החברתי בחוקי התנועה, (ואל נכנס עכשיו לעניין שלא כדאי לי כי אני מסכן את עצמי או יש שוטר שייתן לי קנס, כי לפעמים כדאי לי לקחת את הסיכון, אבל מה שמונע ממני בכל זאת לעשות זאת זה דווקא המחייב התבוני שעשה את החוק כמו חוק טבע,)
לסיכום:
אין מחייב במקום שיש בחירה (זו פשוט כשל נוראי לחשוב כך)
האדם מעתיק את הטבע וממציא חוקים, והאדם מתוך רצונו רוצה בכך,
ולכן הוא מתחייב להם,
במילא השאלה שצריך לשאול היא האם אנו רוצים בחוקים תבונים מסויימים,
ולא השאלה האם יש מחייב בכלל, בוודאי שאין מחייב במקום שיש בחירה,
כלומר יש חוקים אנושיים תבוניים שהם לא נכונים כהיום מכל מיני סיבות, ואז נשאל האם החוקים האלה נכונים כהיום כן או לא, לא נשאל האם זה מחייב, כי אנו רוצים במחייב כנ"ל, נשאל האם החוק נכון,
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2011 03:50 |
|
| |
ברצוני להציע כיוונים חדשים, ונשמע את דעתכם בעניין,
אנחנו חייבים להבין שאין מחייב לא תבוני ולא אלוקי, אחרת אין בחירה,
לו אלוקים היה מחייב אפי' לבחור בחיים ?! הוא היה חייב לעמוד על המשמר כל הזמן. כלומר לדבר ולהסביר ולשכנע, וכידוע הוא לא עושה את זה, הוא נתן לתבונה לדבר במקומו,
והיות שהתבונה מדבר במקומו אז נבין שכמו הוא כך התבונה בכל זאת לא מחייבים רק משכנעים אותנו לבחור בחיים,
אחרת אין בחירה,
לו אלוקים רצה במשהו מוכרח ?! אז היינו מוכרחים כמו כל היקום\הטבע שהוא מוכרח !! ולכן באמת מבחינת גופינו (כהיום) נמות במוכרח, על דרך "אל כרחך אתה מת"
ולכן לא יעזור כאן אלוקים ולא שום פילוסוף ולא הגות כלשהי מבחינת לחייב, אין מחייב. חייבים לשכוח מזה,
ולכן כל המושג מחייב זו המצאת האנושות\התבונה,
והיות שדבר ראשון שאדם רוצה (בלי מחשבה עמוקה). זה לחיות טוב !! אז המציא חוקים תבוניים לעצמו ולזולתו,
אלוקים בעצמו גם סומך כביכול על זה, כלומר שהאדם רוצה לחיות טוב, או כאן או בהבא,
אפי' אלה שרוצים רק לאהוב את אלוקים כאן ובהבא ?! אז שוב המחויבויות באים לשם כך לשם אהבת השם שלו,
אייך שלא נסתכל על זה. המחוייביות בא מהאדם (= תבונתו) לצורכו,
והיות שאלוקים סומך על זה מאוד
והיות שאלוקים סומך על זה מאוד (= על הרצון של לחיות), אז מצא דרך לחייב אותנו תבונית, ואייך ? ברא את זולתינו בצלם אלוקים וההוא מחייב אותנו אל כורחינו, ברא אותי בצלם אלוקים ולכן אני מחייב את עצמי אל כורחי וכמובן את זולתי אל כורחו,
לדוגמא:
אדם בא להרוג אותי, ואני כמובן רוצה לחיות ויש דרך אחת איך להישאר בחיים, והיא להרוג את האדם הזה,
יוצא שההוא מחייב אותי תבונית להרוג אותו, כלומר והיות שאני רוצה לחיות אני חייב להרוג אותו,
והרוצח גם כן מודע לזאת שאני גם תבוני והוא מחייב אותי לפעול ולהרוג אותו, אז כמובן עצם קיומי (כצלם אלוקים = תבוני) מחייב אותו (את תבונתו) לא לנסות להרגיני,
במילא אני מחייב אותך לא להרוג אותי, אני מחייב אותך לא לגנוב ממני, אני מחייב אותך בכל, וכן זולתי מחייב אותי,
יוצא לנו שהאדם התבוני מחייב את זולתו וגם את הטבע, וכן הזולת התבוני מחייב אותי וגם הטבע מחייב אותי, כמו לאכול ולשתות ולישון, (שוב לא לשכוח שאנו בחירים בכל זאת, אבל אנו יוצאים בהנחה שאנו רוצים לחיות ומזה הכל מתחיל כנ"ל)
לסיכום:
לשאלה מי מחייב ?! נראה לי לומר שהזולת והטבע מחייבים אותי תבונית לפעול, (שוב לא מחייב אם ברצוני למות ולאבד את עולמי, כלומר זו נשאר בחירי בכל מקרה)
ומכאן כל חוקי החברה הכפייתיים,
ואל נשאל מנין לי הזכות לכפות על הזולת, כי אני מוכרח תבונית לכפות !!! כנ"ל בדוגמא לעיל,
ומי מחייב את הרעים ? החברה כמובן ! החברה לא תיתן לרשע לעשות מה שבא לו, החברה תהרוג אותו או תכלא אותו וכדומה,
אז מהיום לא נשאל יותר מי מחייב,
המחייב אותי ?! זה הזולת ! ואני מחייב את הזולת ! ומי עוד מחייב אותנו ? כמובן הטבע ! שהיא לאכול ולישון (מעניין ש"לישון" לא נכלל בקללות של מעשה בראשית, בעיני הלישון זה הקללה הכי גרוע שהאדם קיבל בטבע, אחריו כמובן הצורך לאכול כל זה מיותר לגמרי ) והתאוות ורצונות טבעים (לא תבונים, כמו אוכל טעים אישה יפה וכדומה)
בקיצור: האולקים דפק אותנו חזק לאור כל זה,
אפשר להתנחם שיש לנו איזה איתרון והיא "להתאבד" אבל זה כלום כי זה רק איתרון זמני של רגע ואחריו אין כלום,
כלומר מבחינת האלוקים אתה קיים אך ורק שאתה משתתף במשחק של החיים,
ואם אתה בוחר לא להשתתף ?! אז אתה פשוט לא קיים יותר,
אז אייך יוצאים מהפלונטר ? האם אנו באמת עבדי הזמן ועבדי הטבע ועבדי הזולת (שזה נראה לי הכי גרוע) ???
אוקיי "אלוקים האדיר ונורא" רוצים אנו לשחק במשחק החיים שלך, אבל למה כזו עבדות מהזולת ?? למה עבדות לטבע ולזמן ?? דיר בלאק שהזולת ייחייב אותי ???? אבא אבא הגדול והנורא עדיף לי למות כבר !!!!
היי היי בני יקירי (אני שומע את קולו של האלוקים)
הֲלוֹא אִם תֵּיטִיב שְׂאֵת וְאִם לא תֵיטִיב לַפֶּתַח חַטָּאת רבֵץ וְאֵלֶיךָ תְּשׁוּקָתוֹ וְאַתָּה תִּמְשָׁל בּוֹ:
כלומר אם תיטיב שלא תעשה עונות כי אם מעט ?! שאת ! = תוכל לסבול עונותיך ולא יכבידו עונותיך עליך:
ואם לא תיטיב ?! כלומר ואם תעשה עונות הרבה ?! תהיה רובץ תחת החטאת והעון שלא תוכל לשאת ולסבול אותם:
תהיה פשוט עבד הזמן ועבד הזולת ולא תוכל לסבול זאת ואז הזולת יטפל בך על כורחך !!!
לאור דבריו של האלוקים, משתמע שחטאת\עוון פירושו ללכת נגד התבונה, אבל מי רוצה להיות עבד לתבונה ולשכלו ??
לכן אומר האלוקים תשמע לי בני אהובי אתה יכול לצפצף עליו לפעמים ותעשה לך חיים משוגעים, אבל אל תאבד את התבונה ושכלך לגמרי, כלומר אתה תשלוט בו מתי לשמע את דעתו ומתי לא, בכללי אתה חייב לשמע אותו, כמו שאתה חייב לאכול ולישון, אבל אתה תחליט מתי לאכול ומה לאכול ומתי לישון וכמה לישון, אני נותן לך את השליטה לשחק איתו הוא לא לגמרי שולט עליך, להפך אתה תשלוט עליו,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 22:08 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | אני מסכים בצורה כוללת-רק עם השורה האחרונה. |
|
אז טוב מאוד וזו כוונתי בעצם לטעון באשכול הזה שאין מחייב במקום שיש בחירה, האדם\התבונה הוא הממציא את המחוייבויות
וכבוד לי ומשמח אותי שאתה מסכים איתי,
תוקן על ידי maxmen ב- 04/08/2011 22:10:27
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 22:03 |
|
| |
אני מסכים בצורה כוללת-רק עם השורה האחרונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 21:57 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | מקס
זו לא שאלה פילוסופית- לדעתי זו שאלה פרקטית. כתשובה פרקטית- לילי-
יש פילוסופיה של הדת- אבל הדת אינה פילוסופיה- בעיקר ובראש וראשונה הדת היהודית. |
|
תראה ירוחם:
יש לחלק בין מהי הדת כלפי ההמון לבין הדת כלפי המנהיגות של הדת,
כלומר משה רבינו היה פילוסוף ? לדעתי כן ולכן תרגם גם את איוב,
האם שלמה המלך היה פילוסוף ? כן לכן כתב את קהלת ומשלי,
חז"ל היו פילוסופים ? כן בוודאי לכן כתבו את האגדות,
עכשיו: מצד ההשתכלות של ההמון לא משנה לו בעצם מי מחייב את החוקים או שזה הדת או שזה המדינה\החברה,
יש לו או אין לו אימון בהם, ומתחייב בהם מתוך רצונו או לא מתחייב בהם,
למשל יש לי אימון בחוקיהם של הפילוסופים שלנו, שהם משה רבינו ושלמה המלך וחז"ל, ולכן אני מתחייב בהם,
ויש לי אימון במחוקקים במדינתי אז אני גם מתחייב בהם,
אבל אף אחד לא מחייב אותי באמת, אני מתחייב בהם מתוך תבונתי ואימון בתבונתם של החכמים והפילוסופים,
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 21:44 |
|
| |
מקס
זו לא שאלה פילוסופית- לדעתי זו שאלה פרקטית. כתשובה פרקטית- לילי-
יש פילוסופיה של הדת- אבל הדת אינה פילוסופיה- בעיקר ובראש וראשונה הדת היהודית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 21:33 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | מקס
לא הבנתי- עבודת ה' אינה תובנה חברתית, אמונה בהשגחה- אינה תובנה, היא אמונה. אפשר להאמין באלוקים ולא להאמין בהשגחה, למשל האמונה היוונית הקדומה.
אפשר להאמין בהשגחה- אבל לא בהשגחה צמודה, כפי שהפרוש על אין אדם נוקף אצבע קטנה למטה בלי שיכריזו עליו מלמעלה.
האמונה באלוקים אינה תובנה- מוסכמות חברתיות וחוקי החברה הן תובנות. כי הן נוצרו על ידי אנשים לטובת ולרווחתם של אנשים. הכפייה של חוקיה הם לטובת האדם.
לדעתי לקשור בין התובנות האנושיות וחוקי החברה. הם כלאיים.
למרות שמבחינה פילוסופית התובנה האנושית, היא פועל יוצא של צלם האלוקים שה' נתן באדם. |
|
ירוחם:
אני לא רוצה להיכנס לרגע לעניין הזה,
אז אני אשאל אחרת, יש סיבה לבקש ממנו משהו ?? זו שאלה פילוסופית גרידה,
ולכן זה מאוד תלוי מה חושב היום הפילוסוף, ולפי זה נבקש ממנו או לא נבקש ממנו,
ולגבי העולם הבא הרוחני: אותו שאלה האם אני אוותר אל צאצאי לדורות ולנצח בגלל שאני במילא רוחני ונצחי בעולם הבא,
או שלא שאני לא נצחי ואין עולם רוחני מקביל, ואז אני לא יוותר על צאצאי או אם לא התחתנתי עד היום בגלל זה אז אחרי התבונה הזו אני כן יתחתן,
במילא אין כאן שאלה האם מישהו מחייב אותי להתחתן, אני מתחתן כן או לא רק משום תובנה כלשהו,
תוקן על ידי maxmen ב- 04/08/2011 21:35:43
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 21:24 |
|
| |
מקס
לא הבנתי- עבודת ה' אינה תובנה חברתית, אמונה בהשגחה- אינה תובנה, היא אמונה. אפשר להאמין באלוקים ולא להאמין בהשגחה, למשל האמונה היוונית הקדומה.
אפשר להאמין בהשגחה- אבל לא בהשגחה צמודה, כפי שהפרוש על אין אדם נוקף אצבע קטנה למטה בלי שיכריזו עליו מלמעלה.
האמונה באלוקים אינה תובנה- מוסכמות חברתיות וחוקי החברה הן תובנות. כי הן נוצרו על ידי אנשים לטובת ולרווחתם של אנשים. הכפייה של חוקיה הם לטובת האדם.
לדעתי לקשור בין התובנות האנושיות וחוקי החברה. הם כלאיים.
למרות שמבחינה פילוסופית התובנה האנושית, היא פועל יוצא של צלם האלוקים שה' נתן באדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 21:09 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | | מקס
במחילה לא הבנתי מה פרוש חוק X.? ולמה הם אמורים להיות לא רלונטיים |
|
למשל "עבודת השם" תלויה האם פילוסופית יש השגחה פרטית או לא, אם יש השגחה פרטים אז בוודאי נעבוד אותו בכדי לקבל ממנו השגחה, ואם אין השגחה פרטים אז אין מה לעבוד אותו רק להודות לו במה שכן נתן ביקום מתחילה,
למשל האם העולם הזה רק פרוזדור ולכן כל עבודתי יהיה אך ורק לעולם הבא הרוחני,
או אין עולם אחר רק עולם המחר (= המשך האובולוציה האישית,) אז כל עבודתי יהיה בכיוון נצחיותי האובולציוני האישית שלי, כמו השקפת התנ"ך
וכן על זו הדרך:
כלומר כל חוק תבוני מגיע מאיזה תובנה פילוסופית או מוסכם חברתית,
ואם התברר שהתובנה הפילוסופית לא נכונה היום ?! אז נשנה לגמרי את התנהגותינו וחוקינו התבוניים,
וכן גם כלפי חוקי חברה, שיש תובנות חדשות בחברה אז ישנו את חוקיה,
ולכן אני טוען שאין שאלה האם יש מחייב, כי האדם הוא הממציא את המחייב לטובתו, והוא משנה את החוקים כל הזמן לטובתו, אז נשאר רק לשאול על החוק X או Y רלוונטי היום, אבל לא יכול לשאול על עצם האם יש מחייב,
תוקן על ידי maxmen ב- 04/08/2011 21:13:51
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 20:58 |
|
| |
מקס
במחילה לא הבנתי מה פרוש חוק X.? ולמה הם אמורים להיות לא רלונטיים
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 19:41 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | מקס
התבונה היא המחייבת, |
|
ירוחם:
אז אתה מסכים איתי בעצם. שזה המצאה אנושית תבונית, ואין מחייב במקום שיש בחירה, האדם דווקא רוצה במחייב או מחוסר ידע או מאי אפשרותו ללמוד הכל, או ממה שסוכם בין בחברה (= בחוקי תנועה וכלכלה כלומר חוקים מוסכמים שבאים לעשות סדר חברתי בכביש או סדר במסחר כלכלה,)
אז בעצם כל אדם רוצה במחייב, לדוגמא: אני רוצה שההוא לא יסע באדום ויסכן אותי, אני רוצה שמשרד הבריאות יכפה על המסעדה לא להכניס אוכל מקולקל, אני רוצה שהשוטר יכפה את החוקים על כולנו,
רק השאלה צריכה להיות לא האם יש מחייב, אנו הרי המצאנו את המחייב לטובתינו,
השאלה צריכה להיות האם חוק אנושי X רלוונטי היום ?
תוקן על ידי maxmen ב- 04/08/2011 19:43:52
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 19:27 |
|
| |
מקס
התבונה היא המחייבת, תרבויות קדם קיימו משטרים ואורחות חיים בלי אמונה באלוקים, היום יש הרבה מאד- אבל אני מדבר לפני מתן תורה ולפני שפרעה או אחרים ידעו מי ה'.
לענין חוקי התעבורה- חוקי התעבורה הם חוקים הגיונים יש בהם רוב תבונה.
קח למשל את החוק שיש לעצור בעצור. לכאורה חוק מגביל את החופש שלי לנסוע כרצוני. אבל מנגד הוא נותן לי את החופש הנפשי כי כשאסע לחר העצירה הכפויה. אהיה בטוח יותר ושלו יותר בהמשך נסיעתי.
|
|
|
|
|
