| נשלח ב-8/8/2011 10:59 |
|
| |
" יתעלה " ?
הרמב"ם ( ואחרים) , נוהג לתאר את הקב"ה כ "האל יתעלה" או "הבורא יתעלה" או "יתעלה" סתם, וכיוצא.
האם מצינו שחז"ל נוהגים כך לתאר בתיאור זה את הבורא ?
כי על פניו נראה שנוהג ביטוי זה לקוח מהמוסלמים בלבד " קאל אללה תעאלה" ( = אמר האל יתעלה ) ולא נמצא לו שורש בדברי רבותינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2011 13:31 |
|
| |
המעיין,
בעניין הביטוי עליו השלום - אני בהחלט אומר שנכון לנהוג כפי כל אותם רבבות אלפי גאונים וחכמי ישראל שבכל העולם היהודי שלא הושפעו תחת התרבות והאמונות האיסלמיות, וכפי כל הסבוראים וכל האמוראים וכל התנאים וכל הנביאים שבכל הדורות. ( זו תשובה למי שמנסה לשוחח עם תינוקות שנבהלים מאיזכור שמות רבים.)
בעניין הפניה להקב"ה בנוסח "יתעלה" נטול כינוי לה', אני בהחלט סבור שנכון לנהוג כפי כל אותם רבבות אלפי ישראל חכמים גאונים ונביאים שבכל העולם ובכל הדורות וכו'. שלא עמדו תחת ההשפעה התרבותית האיסלמית ולא נהגו כך .כנ"ל. ( וסליחה מהתינוקות המבוהלים ) .
ואנא ממך, אל תייחס לי דברים שלא אמרתי ( כאילו שהגאונים ניסו להחדיר אמונות זרות, או שאני מחפש מומים בגדולי ישראל , ושאר הבלים. ) תקרא טוב מה שכתבתי ולא תמצא דבר מכל האשמותיך.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2011 03:52 |
|
| |
ידעתי כי יש הבדל לשוני בין "תעאלי" ל"אלעאלי". ומכל מקום, אם התכוונו חכמי ישראל במלה "תעאלי" לתואר, אין הבדל בינה לבין "עליון".
ואם התכוונו לפועל, אם כן חסר הנושא, ויש להוסיף מילה נסתרת לפני כן והיא, ה' או אלו', וא"כ אין הבדל בין זה לקדיש.
בכל אופן, כתבת, כי הביטוי הערבית הוא "אללה תעאלי", ולא תעאלי לבדו.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2011 03:47 |
|
| |
לסיכום, שתי תלונות לך. האחת - בעניין עליו השלום, כתבת, כי זו לא רק צורה לשונית, אלא יש בזה אמונה דתית. אף על פי שחפשתי, לא מצאתי בדברי חכמי ישראל, מהי האמונה החדשה, אשר הם זממו להשחיל ליהדות דרך הביטוי הנ"ל.
במיוחד, שכתבו ע"ה גם על משה רבינו ולא הבחינו בינו לשאר נביאים.
בכל אופן, הרמב"ם השתמש בביטוי ע"ה וז"ל לחלופין, ומבחינתו מדובר בביטוי בלבד. תלונה שנייה. זו עובדה שהם הושפעו מהאיסלם. מה לעשות? הרי ריה"ל היה אמיץ דיו להודות שאכן ישנן השפעות, ואילו הראב"ם אף הצהיר שאין בכך כל רע. אני לא מוצא לכך כל הכרח אם חז"ל לפנינו מציעים דרך אחרת או לא חוששים למה שחוששים הגויים.המתחסדים בעיניהם. אין שום סיבה להניח דריסת גרגר למוסלמים בחלק יעקב כשלא אלמן ישראל הם צריכים ללמד אותנו כיצד לפנות כלפי השם? הם צריכים ללמד אותנו מה להגיד על נשמת הנפטר ? מה קרה? חסר לנו בתורה משהו מזה?. כלומר, אתה טוען כי יש להחמיר [או שיש בזה איסור], לא להשתמש בשום ביטוי בערבית. [כי ההשפעה היא יותר של השפה הערבית מאשר האסלאם]. דוגמאות מחכמי ישראל, שהשתמשו בביטויים הללו. רב נטרונאי , בעברית לפני רס"ג [ליק פז, אוצה"ג ברכות מא] "דוד המלך עליו השלום".
רב סעדיה גאון כתב ביטויים אלו, עם עוד ביטויים שנלקחו מערבית.
רב שרירא ורב האי בתשובה בערבית "אללה ג'ל אסמה" "ה' יתהדר שמו". מהביטוי הערבי "עז וג'ל" ועוד.
הרי"ף בתשובה [הרכבי] פג "אללה תעאלי", ובתשובה פה "קאל יעקב אבינו עא"ס".
כמו"כ, כתבם הרמב"ם כנ"ל. כפי שכתבת, הינך חלוק על רנ"ג, רס"ג, רש"ג, רה"ג, בעל חוה"ל, רי"ף ורמב"ם, וכל חכמי ישראל שהשתמשו בכינויים אלו. ולדעתך שוגים הם. והנך עוסק ל"טהר" את היהדות מעיוותיהם של גדולי ישראל אלו. אני, בכל אופן, במחלוקת שביניכם, סומך על חכמי ישראל הנ"ל שידעו בדיוק את מקורם של הביטויים, ואעפ"כ השתמשו בהם ללא כל חשש.
אם למוסרי התורה, לא הייתה בעייה בביטויים אלו, אין לנו לחשוש יותר מהם. וכמאמר הפסוק בקהלת "אַל-תְּהִי צַדִּיק הַרְבֵּה, וְאַל-תִּתְחַכַּם יוֹתֵר: לָמָּה, תִּשּׁוֹמֵם". אך אתה, משום מה, דרכך לבקר את כל חכמי ישראל הללו, ולמצוא בהם פגמים ומומים, ולדון כל דבר מדבריהם לכף חובה, אפילו בדרך דוחק. נו שיהיה... למעשה, זה ההבדל בינינו,
אצלי הם נחשבים, למוסרי התורה,
ואצלך, למעוותיה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2011 22:01 |
|
| |
יכול להיות שהביטוי "יתעלה" זהו לא שבח לה' אצל המוסלמים אלא כך הוא כינויו שם, ולכן כשבא הרמב"ם לכנות את ה' בערבית, לא היתה לו ברירה אלא לכנות אותו בכינוי זה, ולכן רק בספריו שנכתבו בערבית כתב כלשון זו ככתוב למעלה. ולגבי "עליו השלום" כיון שהורגלו הספרדים בכך, ומהם ובהם גדולי הדורות ככתוב בספריהם, ואין סתירה לזה מהתורה, מה רע בכך. וכבר כתוב יבוא שלום ינוחו על משכבותיו הולך נכוחו. אני מאמין שגם האשכנזים הושפעו במשך הדורות ממה שראו אצל שכניהם הגוים, כאשר לא מצאו לזה סתירה מהתורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2011 14:27 |
|
| |
מאחרי שבת, העניין הוא לא עצם הביטוי, אלא באיזה עניין הוא עוסק. הביטוי "עליו השלום" מתייחס אל נפש הנביאים ולקוח מהמוסלמים כפי שלימד אותם המשוגע שלהם, וזה עניין דתי ולא עניין בשיעור לשון ונימוס. גם אין לו מוצא אמיתי בדברי חז"ל ולכן לא היה נהוג בכל קהילות ישראל שלא היו תחת ההשפעה האיסלמית.
הסכמתי שאפשר אולי להשתמש בזה ולחקות את מעשי המוסלמים למי שמעוניין בכך, אבל בשביל מה זה טוב כשיש לך את דרך חז"ל ? חז"ל לא הביאו דבר וחצי דבר מאמונת הגויים והכניסוה לתוך אמונת ישראל ותורת משה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2011 13:55 |
|
| |
לפי הגישה שלך, אנחנו צריכים גם לחקור את דברי חז"ל עצמם, שהרי בודאי ישנם ביטויים שחז"ל הושפעו מהיוונים, וגם אותם צריכים לשרש, ואם תאמר שדברי חז"ל קדושים המה גם אם הושפעו מאחרים, אזי לדידי גם דברי הראשונים קדושים המה גם אם הושפעו מאחרים. ומכיון שהביטוי "עליו השלום" מופיע בדברי כל גדולי ישראל, הרי זו לא פחות מחוצפה לומר שביטוי זה לא ראוי לשימוש מפני שמקורו לדעתך מהאיסלאם.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2011 12:55 |
|
| |
מאחרי שבת, זו עובדה שהם הושפעו מהאיסלם. מה לעשות? הרי ריה"ל היה אמיץ דיו להודות שאכן ישנן השפעות, ואילו הראב"ם אף הצהיר שאין בכך כל רע. אני לא מוצא לכך כל הכרח אם חז"ל לפנינו מציעים דרך אחרת או לא חוששים למה שחוששים הגויים.המתחסדים בעיניהם.
נכון שאפשר אולי לומר עליו השלום, אך חז"ל לא נקטו בלשון זאת, ומה שהבאת מן המשנה זו אינה נוסחה מקורית אלא תוספת מאוחרת. לכן לא תמצא בגאוני אשכנז הקדמונים לשון כזאת על הנפטרים. וכן לא בכתובות המצבות העתיקות בארץ ישראל שטרם האיסלם. הלוא דבר הוא ! וכפי שכבר הובא במחקר שציין אליו שועתק, קחנו משם.
אין שום סיבה להניח דריסת גרגר למוסלמים בחלק יעקב כשלא אלמן ישראל הם צריכים ללמד אותנו כיצד לפנות כלפי השם? הם צריכים ללמד אותנו מה להגיד על נשמת הנפטר ? מה קרה? חסר לנו בתורה משהו מזה?.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2011 12:45 |
|
| |
מוטוב, ראשית אם גדולי ישראל החל מהרמב"ם והרמב"ן וכלה בגדולי ישראל מהדורות האחרונים, השתמשו בביטוי זה "יתעלה", אין שום חשש שגם אנו נשתמש בזה, ועצם העובדה שאתה מנסה לומר שהם הושפעו מהאיסלאם, וזו תרבות זרה, הרי אתה חוטא בזה חטא גדול יותר מעצם השימוש בביטוי זה.
וכן הדבר בענין "עליו השלום". ובכלל אם תעשה חיפוש תגלה שגם חז"ל השתמשו בביטוי "עליו השלום" הן במשניות והן בתלמוד, והם בודאי לא הושפעו מהאיסלאם. קח לדוגמא פרקי אבות ותראה שביטוי זה מופיע כמ"פ.
הביטוי "שלום" על נפטר מקורו בפסוק "לך בשלום", וכמובא בברכות סד, א שהנפטר מן אומר לו "לך בשלום", והנפטר מן החי אומר לו "לך לשלום".
תוקן על ידי מאחרישבת ב- 12/08/2011 12:46:32
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2011 11:34 |
|
| |
שועתק,
ישר כח גדול מאד ! המחקר מרתק ומשכנע. ואכן ראוי לחזור לדרך היהדות המקורית בצורת ההתבטאות.
המעיין,
עליון ( אלעלי) זה אינו יתעלה. יתעלה הוא לשון בקשה כבקדיש ועליון הוא כינוי.
לעת עתה לא ראינו באף מקום במקרא או בחז"ל בו לשון הבקשה תיהפך לכינוי. למשל שיאמרו " יתברך ציוה" תחת " הקב"ה ציוה". לשון חכמים מרפא ואם הם אחזו בכך, הם כנראה ידעו למה , ואין שום סיבה שבעולם להזניח את דרך ביטויים אף בדרכי חול וכל שכן כלפי מעלה ולאחוז בדרכם של הגויים, ואין זאת אלא שכדברי ריה"ל נתקיים בנו " ויתערבו בגויים וילמדו מעשיהם".
וכן הדבר לגבי "עליו השלום", כל המקורות שהבאת כבר צויינו במחקר שהיא שועתק.( מאד מומלץ לענ"ד) הדרך להגיד "עליו השלום" על הנביאים היא דרך הגויים המבחינים בין המשוגע שלהם שלימד אותם את זה, לשאר הנביאים , חז"ל מעולם לא התבטאו בדרך זאת, ואדרבה רואים שהדרך אצלם היא שונה. אין שום סיבה להניח דרך חז"ל ולאחוז בדרכם של הגויים. אלמלא שנתקיים בנו ויתערבו בגויים ולמדו מעשיהם. יש ללכת בדרכם של אלו שנותרו חסינים מהשפעות זרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2011 01:05 |
|
| |
ואם הושפעו מהאסלאם, מה בכך ? כבר כתבתי כי מצאנו שחכמי ישראל נטלו מהאסלאם כלים, כי יש חכמה בגויים. אך לא למדו מהם, לא יסודות אמונה ולא הלכות. אם הרמב"ם כינה את ה' בחיבוריו הכתובים בערבית "יתעלה" [הכינוי נפוץ מאוד בספר המצוות], מה בכך ?
זו רק צורת התבטאות. אמנם, נמצא כבר בתורה כי ה' נקרא עליון [דומה ליתעלה, בשני השפות מתכוונים לתואר]. למשל, בפרשת אברהם ומלכי צדק נמצא כמה פעמים הביטוי "אל עליון". ועתה לדוגמאות, בהם מוזכר עליון ככינוי לה', ללא הזכרת שם ה' לפניו. בדברי בלעם "נְאֻם, שֹׁמֵעַ אִמְרֵי-אֵל, וְיֹדֵעַ, דַּעַת עֶלְיוֹן; מַחֲזֵה שַׁדַּי יֶחֱזֶה, נֹפֵל וּגְלוּי עֵינָיִם"
שירת האזינו "בְּהַנְחֵל עֶלְיוֹן גּוֹיִם" בתהילים המילה "עליון" לבדה, שגורה מאוד ככינוי לה'.
דוגמה אחת מיני רבות, [מזמור עח] "וַיּוֹסִיפוּ עוֹד, לַחֲטֹא-לוֹ, לַמְרוֹת עֶלְיוֹן, בַּצִּיָּה". גם שלשום, באיכה פ"ג, קראנו פעמיים:
"לְהַטּוֹת, מִשְׁפַּט-גָּבֶר, נֶגֶד, פְּנֵי עֶלְיוֹן".
"מִפִּי עֶלְיוֹן לֹא תֵצֵא, הָרָעוֹת וְהַטּוֹב". חז"ל לא הרבו להשתמש בכינוי עליון לה', אך מצאנו כי תקנו ביטוי זה בנוסח,
"התכבדו מכובדים קדושים משרתי עליון". ומעניין, כי כאשר החלו לכתוב את ה' בשטרות בתקופת בני חשמונאי, בחרו בביטוי "אל עליון".
ר"ה יח:"וכשגברה מלכות חשמונאי ונצחום, התקינו שיהו מזכירין שם שמים אפילו בשטרות. וכך היו כותבים, בשנת כך וכך ליוחנן כהן גדול לאל עליון, וכששמעו חכמים בדבר אמרו, למחר זה פורע את חובו ונמצא שטר מוטל באשפה וביטלום. ואותו היום עשאוהו יו"ט". אף על פי כן, ברור כי הרמב"ם בכתביו הערביים בחר במילה "תעאלי", משום השפה הערבית שבה נהוג כינוי זה. ועובדה היא, כי בחיבורו שנכתב בעברית לא הזכיר ביטוי זה כלל.
כלומר, ההשפעה כאן, היא יותר של השפה הערבית, מאשר השפעה רגילה [שגם היא איננה פסולה].
אך, בניגוד אולי לביטויים אחרים, יש לתואר "יתעלה" לה' עיגון במסורת היהודית. כנ"ל גם הביטוי "עליו השלום" שאינו נמצא בפי חז"ל, שגם הוא בהשפעה ערבית [כמובן, שאין בזה כל פסול]. מכל מקום מצאנו כבר בתורה ביטוי דומה לברכת הנפטר, כך שהחידוש בביטוי זה אינו גדול. בבראשית [טו טו], הבטיח ה' לאברהם אבינו "וְאַתָּה תָּבוֹא אֶל-אֲבֹתֶיךָ, בְּשָׁלוֹם. תִּקָּבֵר, בְּשֵׂיבָה טוֹבָה" ובישעיהו [נז ב], על צדיק שנפטר "יָבוֹא שָׁלוֹם, יָנוּחוּ עַל-מִשְׁכְּבוֹתָם; הֹלֵךְ, נְכֹחוֹ". ובכתובות קד. "דאמר רבי חייא בר גמדא, אמר ר' יוסי בן שאול. בשעה שהצדיק נפטר מן העולם, אומרים מלאכי השרת לפני הקב"ה: רבש"ע, צדיק פלוני בא. אומר להם, יבואו צדיקים. ויצאו לקראתו, ואומרים לו, יבא בשלום ינוחו על משכבותם. אמר ר' אלעזר: בשעה שהצדיק נפטר מן העולם, שלש כיתות של מלאכי השרת יוצאות לקראתו. אחת אומרת לו, בא בשלום. ואחת אומרת, הולך נכחו. ואחת אומרת לו, יבא שלום ינוחו על משכבותם".
ונראה, כי הכוונה "בא בשלום" היא אל הנשמה.
אמנם, בשבת קנב: נראה כי פרשו זאת על הגוף "אף הקב"ה, על גופן של צדיקים אומר: יבא שלום ינוחו על משכבותם, ועל נשמתן הוא אומר: והיתה נפש אדוני צרורה בצרור החיים". [השפעות היו לאורך כל הדרך אצל כולם, וכי מהיכן באו המקאמאת של החזנות הספרדית, והאופרה של החזנות האשכנזית ?]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2011 20:15 |
|
| |
מוטי בן שלום, מה יש לך מהאיסלם, האם אתה עוסק בתורתם, רק תזהר שלא תושפע מהם, פעם ממסכת חיבוט הקבר, ועתה מיתעלה, ועוד היד נטויה. למה לחקור אחר המקורות , וליכנס לספקות, עדיף לא לדעת וללכת בתום. ועל זה נאמרף יוסף דכת יוסף מכאוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2011 15:43 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2011 14:58 |
|
| |
לא גורפת, אבל בהחלט מעניין לסנן השפעות איסלמיות מהיהדות , ולהעמיד כל דבר על מקורו . כך זה אצלי לפחות. והרמב"ם לאו דוקא.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2011 14:54 |
|
| |
יש מגמה גורפת להוכיח שהרמב"ם הושפע מהאיסלאם?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2011 14:48 |
|
| |
בהזדמנות זו יש להוסיף שגם האיזכור "עליו השלום" לאחר הזכרת שם הנביאים והאבות, ככל הנראה לקוח מהאיסלם ( לפי תיאור המוזכר בקוראן על נח ) וכפי הנהוג עד היום בפי המוסלמים.
לא זכור לי כרגע שחז"ל התבטאו אי פעים בצורה כזו, והם רק אמרו לברך כשמזכירים שם של צדיק שנאמר "זכר צדיק לברכה".
וכמדומה שלא נמצא איזכור מסוג זה בדברי גאוני אשכנז הקדמונים שלא עמדו תחת השפעה איסלמית ( ספרותית או ישירה ) אלא מציינים " ז"ל" בלבד בהתאם לפסוק זכר צדיק לברכה.
|
|
|
|
|