בין רציונליזם למיסטיקה

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=1&topic_id=1802202&forum_id=1364
הגולם של הגר"א.

חחח
בספר המדובר ביותר בעצכ"ח, יש נספח בסופו, מסוג ויכוחי ה"האם יש צנזורה בויקיפדיה? דיאלקטיקה אפיסטמולוגית אונתו-קונטינגנטית מאריסטו ועד איין ראנד" (אני יודע שאפיסטמולוגית דווקא כן קשור), על היחס במחקר לכוחה של תפילה. אז יש שם איזה עיסוק אקדמי בכתבה מ'הארץ' של אחד בשם בני מוזס. בכתבה בני מוזס מביא מחקר גדול שנעשה על כל מיני כוחות של ריפוי מרחוק (לאו דווקא כאלו שקשורות לאלוהים, לבטח לא בגירסה המונותאיסטית שלו), כולן הביאו לתועלת כלשהי. בהמשך הוא מאזכר עוד כמה וכמה מחקרים שנעשו ספציפית על תפילה לאלוהים, שחלקם הביאו תוצאות וחלקם לא. מוזס אינו מסיק את המסקנה המתבקשת שתפילה עוזרת והבה נבדוק השפעות של פרמטרים כמו מספר המתפללים ומשך התפילה על מידת השפעתה. למעשה הוא אפילו לועג לגישה כזו ומתייחס אליה בסרקזם ("תפילה היא אמונה והיא מעבר למדע" "האם אלוהים פועל באופן הסתברותי" וכיו"ב), הוא מעדיף לתלות את התוצאה בבעיות מתודולוגיות ו frauds. 
המחבר מבקר אותו על כך וטוען שאם תפילה עובדת מתבקש לבדוק אותה בפרמטרים שהוצעו.
ישאל השואל: זוהי דוגמה קלאסית של מחקר שאיננו עומד בדרישת הרפליקציה (ודברים כאלו יש הרבה מאוד בפסיכולוגיה, בסופו של דבר אף צולע ואפילו לא סובל מבעיות לב [שנתונות הרבה יותר להשפעת פלסבו] לא נרפא אלא שבחלק מכמה מדדים סובייקטיביים חל שיפור מסוים שמובהק מבחינה סטטיסטית, ודברים קטנים כאלו יש בכל מיני מחקרים אזוטריים בתחום השפעות קטנות של מדדים קוגניטיביים ובמקרים כאלו בהם המחקר יוצא פעם כך ופעם אחרת אין הרבה לאיפה להתקדם עם זה - לא מבססים מדע על דברים כאלו, גם אם אי אפשר להצביע ספציפית על הסברם חילופיים בכל פעם ופעם)?
עונה המחבר: במחקרים מסוימים התפילות עזרו, המחקרים שלא? כנראה זה בגלל כל מיני פרמטרים תיאולוגיים, או שאלוהים לא רצה, וכדומה. (וואו, עכשיו אני שם לב כמה מגוחכת הטענה שתפילה עוזרת מדעית אם אלוהים יכול לא לרצות בכל רגע נתון באופן שאת התפלגותו לא ניתן לחזות מראש בשום דרך)
דא עקא, שאותה טענה רלבנטית גם לגבי השמאנים ועבודות האלילים מהמחקר הראשון... הרי התשובה הנוספת שהוא מביא בשם האתאיזם היא שאולי יש כוחות של ריפוי מרחוק, אנרגיות וצ'אקארות עוברות מהמתפלל למי שמתפללים עליו, אלא שהוא מבקר את ההסבר הזה כי זהו הסבר אד-הוק שנוצר כדי להתחמק מהמסקנות התיאולוגיות הנחרצות שיש לגזור מהמחקרים על כוחה של התפילה. ובכן, אם המחקר הראשון עוסק גם במתודות שאינן פועלות דרך אלוהים, האם לא זו המסקנה שיש לגזור ממנו?


טוב, בקצרה, מי שלא הבין:
לכו למחקר הראשון של מוזס, ותתחילו ליישם את כל המאגיה משם. זה עובד, וזה בהכשר הרב הד"ר (שהרי לפי מסקנתו התקפה אך לא נכונה, ההבדל בין כישוף למדע לפי הרמב"ם שאין דבר כזה כוחות טומאה ושדים וכישופים הוא במידת היעילות שלהם. המסקנה תקפה כי היא נובעת מההנחות, אבל היא לא נכונה, והיא מופרכת מתוכה שכן מבחינת אנשי אותו הזמן הדברים האלו עבדו, כמו כל פסאודו מדע, כמו בסיפור בעלת האוב או המטות שהפכו לנחשים/תנינים, ולפי דבריו כל ביקורת מתודולוגית נוגעת לגדרי הגדרת כישוף מדאורייתא, שלא לדבר על אנשים שעוסקים במובהק בתיאוריות שלא הוכחו מדעית כמו רפואה סינית או הומיאופתיה או מכשפים שמצטטים הבלים של מכשפים קודמים כמו "שכבת זרע מאור הגוף והרגיל בבעילה שיער זקנו נושר" שהם בגדר מכשפה לא תחייה לכו"ע. בקיצור, ברור כי הנסיון לכפות רציונליות על כותבי התנ"ך שהאמינו בהחלט בכל המאגיה [אלא שהסתייגו ממנה], והחשיבה שלהם מדעית ורציונלית כמו שאני קרפיון אוסטרלי, יביא בשלב זה או אחר לבעיות ללא פיתרון ולפרדוקסים).

המדע היום הרבה יותר עניו הוא מכיר במוגבלותיו הוא מבין שיש דברים שלעולם לא יובנו
שהמוח האנושי מוגבל ויש דברים שאין להם הסבר.
לכן כל הדיבור על רציונאליות ולגלוג על כל מה שלא נמדד במבחנה הוא כבר מזמן לא באופנה
יש רפואה משלימה יש הכרה שלנפש השפעה על הגוף ומתגלים כל הזמן דברים חדשים.
פעם חשבו שהמדע והקדמה האנושית הוא המשיח החדש שיביא לנו את הגאולה השלמה
אבל מאז זרמו הרבה מים בירקון והגיע הזמן להחליף דיסקט או HD במוח.

דייר, אנשים לא מרוצים בחלקם, כמאז ומתמיד. זה לא אומר שיש משהו מעבר.

התופעה הזאת של הניו אייג' ורייקי ותקשור ושלל תורות רוחניות שוטפת את כל העולם כל המטריאליזם של המאה התשע עשרה מזמן פשט את הרגל.
המדע המודרני הוא משיח שקר שהכזיב כמו הרבה משיחי שקר לפניו ואנשים רוצים את מה שמעבר
זה תהליך כלל עולמי שגם אנחנו מתמזגים בו.

מיימוני,

למה החלומות/הזיות/חוויות/סוגסטיות/דמיונות על אינטראקציה עם השדים על נהר הפרת, אינם מעידים על קיומם של כאלו כשם שהחלומות/הזיות/חוויות/סוגסטיות/דמיונות תחת הר סיני, על הכרמל, על הר הבית, בענתות, על נהר כבר וכו' וכו' מעידות על קיומו של אלוהים ועל יחס התכנים אליו בדרך זו או אחרת? (ההוכחה האנתרופולוגית של דקארט לקיומו של אלוהים, הריאליזם המוסרי (או המתמטי, או האידיאי בכלל) המתבסס על האינטואיציוניזם [זה השם לעמדה שמיכאל אברהם מקדם בספר וכאן על דפי הפורום, שום דבר לא חדש. קצת לומדים ומגלים שגם בתחום זה טוחן אברהם קמח טחון ומביא עמדות שכבר נידונו בארוכה שלא בשם אומרן כאילו הוא ממציא גלגל כלשהו או מגלה אמריקה כלשהי])

דרך אגב לא הבנתי את הטיעון "אין שדים כי אין דברים שה' לא ברא וה' לא ברא שדים". מנין שהוא לא ברא שדים?

הרמב"ם אינו רציונליסט אלא אריסטוטלי. אינני רואה אצלו חשיבה ביקורתית. קבלה של אריסטו עם הסתייגויות בגלל דבר לא מבוקר אחר - הדת היהודית. באופן מקרי אריסטו אמר דברים מסוימים שנוגדים את התנ"ך. אם הוא רק היה מדבר על שדים ורוחות היינו מקבלים את המשפטים היפהפיים "ודע, שלא כמו כל הסכלים הבורים וההדיוטות שאומרים שאין שדים, או הכלאם ו(מלא את החסר), הנה החכמים האמיתיים טוענים שכן, ועל דרך ההוכחה השכלית (וכאן יגיע טיעון אריסטוטלי המבוסס על הנחות יסוד חסרות בסיס, כמו "כל תופעה צריכה שד, מכאן שיש שדים, ושדים מטבעם אוהבים בירה, זה בהגדרה, מ.ש.ל.")

אני סבור שהיום אין כמעט הבדל בין ליטאים לחסידים וכולם מאמינים במיסטיקה .

המנגנון הנפשי של האמונה בדברים לא רציונליים מאד קשה להתרה והוא הופך להיות מדעי כמעט כי נותנים הקשר סיבה >תוצאה בין דבר לדבר כגון קופת העיר או 40 יום פרקי שירה או ברכה מבאבא או מרח"ק או הומאופאתיה או מח אחד וברגע שיש אצל האדם אפשרות לקשר הזה לא ימלט שיוצרו בלי סוף מופתים מדעיים,כי אם אחרי שקללתי באבא נודע שקרא לי אסון כולם ישייכוהו ישר לקללתי ולא לטבעיות של האסון או אפילו לחטאים אחרים שלי שמגיע עליהם עונש והרי שנוצרה הוכחה מדעית 

האמונה בדיבוקים אינה לא רציונלית כי היא תופעה נפשית מוכרת שהיתה רווחת יותר בזמן שהיתה לה לגיטימיות כמו תופעות נפשיות אחרות [היסטריקה].

תוקן על ידי רוחדשה ב- 09/08/2011 15:56:47