| נשלח ב-10/8/2011 16:14 |
|
| |
פאה נוכרית בימינו
האם אתם גם חושבים שזה אפילו לא בדיעבד?!
במיוחד אלו של היום-רק מושכות יותר את העין..
בעל ה"הפלאה" הרב הורוביץ' זצ"ל עשה חרם , הוא וכל בית דינו, על כל אישה שלובשת פאה נוכרית!!!!!!!!
ואם הוא התייחס לפאות של אז, מה הוא היה אומר על אלו של ימינו?????????????????
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2011 02:44 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | | מה נעשה וחז"ל אמרו שער באשה ערווה ולא עלה על דעתם כל הפלפולים שלך. לכסות את השער בעוד שער זה בדיוק כמו לכסות את הירך בבגד צמוד בצבע הירך |
|
כשחז"ל אמרו "שיער באשה ערוה" הם אמרו עוד "פלפול" (כלשונך), שדין זה אינו שייך ברווקות, וכמובא ברא"ש בברכות כ"ד, אליו מפנה הגאון בעל "שלטי הגיבורים" כראיה לכך ששיער תלוש אין בו ערוה, וכי כל ענין "ערוה" בשיער הוא דבר התלוי במנהג המקום, וכיון שרווקות נוהגות לגלות שערותיהן, ממילא אין בזה ערוה.
וכן הבאתי מפוסקי ההלכה לעיל, שע"פ זה התירו גם לקרוא ק"ש מול שיער אשה נשואה המגלה שערותיה בימינו, ולכן אין קשר לכיסוי הירך בצבע הירך (שגם נדון זה הובא בפוסקים), והגר"ע יוסף כתב במפורש, שיש הבדל גדול בין שיער שהותר בפנויה, לבין שוק וירך שנאסר גם בפנויה, וברור ששיער אינו בעצמותו ערוה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2011 02:40 |
|
| |
ברוך השם שמתאת דרך להסב את כל הדיון. מה נעשה וחז"ל אמרו שער באשה ערווה ולא עלה על דעתם כל הפלפולים שלך. לכסות את השער בעוד שער זה בדיוק כמו לכסות את הירך בבגד צמוד בצבע הירך.
כל זה סברא פשוטה יותר מפשוט שכל הפוסקים עד הדור הזה הבינו את הדין כך ולא עלה על דעתם להוציא מדברי רש"י מסקנות מוזרות כל כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2011 02:39 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | | אני מקווה שאתה מסכים שאי אפשר עם השכל שלנו להגיש היפך התורה [או חז"ל] |
|
כשאתה עונה לו, אתה לא שם לב שבעצם סתרת את עצמך מיניה וביה, בדיבוריך על "מחשבה עצמאית" נגד דברי חז"ל ודברי הפוסקים שהצגתי בפניך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2011 02:32 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | אני לא מבין, הרי כאן אני הולך בדרך שלך ואומר שהשכל הפשוט היה אוסר לאשה ללכת בשערה ולא היה מתיר פאה וממילא ברור שזו גם כוונת התורה.
אני מקווה שאתה מסכים שאי אפשר עם השכל שלנו להגיש היפך התורה [או חז"ל] |
|
"השכל הפשוט" שלך מתנגש עם העובדה הפשוטה שלפי רוב פוסקי ההלכה, התורה לא אסרה לרווקה לגלות את שערותיה.
וממילא, אם השכל הפשוט אומר ששיער הוא ערוה כמו שוק וירך, והוא דבר המביא להרהור, יש לאסור ע"פ אותו שכל פשוט גם גילוי שיער לרווקה, ולא רק לנשואה.
ואם כן, "השכל הפשוט" שלך הוא עקום.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2011 02:30 |
|
| |
| maxmen כתב: |  | יהיאור היקר,
הוויכוח שלך איתי היא לא בזה דווקא אז למה לך לצטט לי מכאן ומכאן בזמן שזה ידוע לכולם ולכל לומד,
הוויכוח שלי איתך זה עקרונית יסודית ביהדות ובכל התורה, אבן עזרא דברים פרק ד (ה) וטעם למדתי אתכם - אחר שאמר אשר אנכי מלמד אתכם (א) להוסיף כאשר צוני ה', כי המצות הם מצותיו שתעשו בארץ שיתן לכם השם לירושה. ועוד, כי יש לכם תפארת במצותיו על כל הגוים. והטעם, כי עיקר כל המצות יבינם המשכיל וידע למה נתנו:
ובזה הכל מתחיל, אתה מכחיש זאת ורץ לצטט לי מחייבים כביכול,
ואני אומר לא ולא המחייבים דיברו מההיגיון, ואני מעמיק להבין את ההיגיון שלהם,
אתה מגדיר זאת פשטלאך, ואני טוען שזו התורה ויסודותיה, (לדעתי כמובן) ואפשר לעקוב אחרי הפוסקים ולראות שזו היית חשיבתם,
האבן עזרא אומר בעניין הנ"ל, ללמוד בהבנה ובהשכל, בהקדמה לעשרת הדיברות : והשם לא נתן את התורה רק לאנשי דעת. ומי שאין לו דעת ?! אין לו תורה !
ובהקדמה לתורה הוא אומר: כי שיקול הדעת הוא הוא היסוד. כי לא נתנה התורה לאשר אין לו דעת. והמלאך בין אדם לאלוקיו ?! הוא שכלו !!!
כלומר: המלאך = התבונה,
אז במילא בוא נשאר חברים ולא נכעס אחד אל השני, אני אהלך ברכי ואתה בדרכך, |
|
אני לא מבין, הרי כאן אני הולך בדרך שלך ואומר שהשכל הפשוט היה אוסר לאשה ללכת בשערה ולא היה מתיר פאה וממילא ברור שזו גם כוונת התורה. אני מקווה שאתה מסכים שאי אפשר עם השכל שלנו להגיש היפך התורה [או חז"ל]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2011 02:26 |
|
| |
יהיאור היקר,
הוויכוח שלך איתי היא לא בזה דווקא אז למה לך לצטט לי מכאן ומכאן בזמן שזה ידוע לכולם ולכל לומד,
הוויכוח שלי איתך זה עקרונית יסודית ביהדות ובכל התורה, אבן עזרא דברים פרק ד (ה) וטעם למדתי אתכם - אחר שאמר אשר אנכי מלמד אתכם (א) להוסיף כאשר צוני ה', כי המצות הם מצותיו שתעשו בארץ שיתן לכם השם לירושה. ועוד, כי יש לכם תפארת במצותיו על כל הגוים. והטעם, כי עיקר כל המצות יבינם המשכיל וידע למה נתנו:
ובזה הכל מתחיל, אתה מכחיש זאת ורץ לצטט לי מחייבים כביכול,
ואני אומר לא ולא המחייבים דיברו מההיגיון, ואני מעמיק להבין את ההיגיון שלהם,
אתה מגדיר זאת פשטלאך, ואני טוען שזו התורה ויסודותיה, (לדעתי כמובן) ואפשר לעקוב אחרי הפוסקים ולראות שזו היית חשיבתם,
האבן עזרא אומר בעניין הנ"ל, ללמוד בהבנה ובהשכל, בהקדמה לעשרת הדיברות : והשם לא נתן את התורה רק לאנשי דעת. ומי שאין לו דעת ?! אין לו תורה !
ובהקדמה לתורה הוא אומר: כי שיקול הדעת הוא הוא היסוד. כי לא נתנה התורה לאשר אין לו דעת. והמלאך בין אדם לאלוקיו ?! הוא שכלו !!!
כלומר: המלאך = התבונה,
אז במילא בוא נשאר חברים ולא נכעס אחד אל השני, אני אהלך ברכי ואתה בדרכך,
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2011 02:24 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | לנשואה, בעצם לפי המג"א גם פנויהה צריכה לאסוף את שערה ולא להניחה במפוזר, ובנשואה נתחייבה בתוספת צניעות
|
|
לשיטת המג"א, גם פנויה חייבת בכיסוי ראש למעשה, כפי שמובן מפשט השו"ע והרמב"ם, וכעין פשרה, כתב שתקלע צמה במקום כיסוי ראש לגמרי. אולם כשהראש מכוסה לגמרי, בוודאי שגם ע"פ המג"א (שהוא מראשי המתירים פאה) אין נפק"מ באיזה כיסוי מדובר, ואם הוא קלוע או פזור.
ועיין עוד בדברי הגר"ע יוסף שהובאו לעיל, שגם המג"א יודה בזמן הזה להתיר ללכת בשיער פזור.
מה גם שלא מצינו שום חילוק בדיני הצניעות בין נשואה לרווקה, וגם רווקה צריכה לנהוג בצניעות כנשואה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2011 02:23 |
|
| |
| Abuhav כתב: |  | אמרתי שזו הרחבה לא נכונה. דת יהודית במפורש מדובר על הוספות יותר על דת משה. וכיסוי השער בהחלט אינו דת יהודית אלא דת משה. ולגבי שת משה לא יעזרו המנהגים.
ודרך אגב דעת המשנ"ב על פירוש מילת שוק כמעט ברור שאינו נכון לפי רוב המקורות שנודעים לנו היום ואכמ"ל
"דת משה" מחייבת כיסוי השיער, ולא קובעת מה יהיה כיסוי השיער, והאם כיסוי שיער העשוי בעצמו משיער, יהיה טוב או לא. ולכל היותר, הרי זה "דת יהודית", שתלויה במנהג המקום. כך שלא ברור מה אתה רוצה.
ומעניין שבנוגע לפירוש המשנ"ב זנחת את ה"חשיבה העצמאית" ואתה פתאום נצמד ל"מקורות", כמנהג העסקנים זבי החוטם, לפרסם פרסומי שקר כביכול "התגלו" דברים חדשים, התגלה שפלוני חזר בו והתגלה כתב יד עתיק יומין של אחד הראשונים, וכו', וע"י זה דוחים בקש דברים של גדולי עולם, שקוטנם עבה ממתניהם.
|
|
שום אדם נורמלי לא יפרש פירוש כזה במצוות התורה. וגם מבחינה היסטורית בשעת כתיבת התורה, והגמרא, ורוב ככל הפוסקים העקריים. היה המנהג להתכסות בכיסוי כפשוטו ולא עם פאה, ומשכך ברור שהתכוונו לכיסוי ממש וכל מי שרוצה להוכיח שיוצאים גם בשער מזוייף עליו הראיה. בענין המשנ"ב, מנין לך מאיפה אני נצמד למקורות. הרי כל הדיון שם תלוי בפירוש מילה שכמעט ברור שהמשנ"ב טעה בה. אולי פעם למדתי קצת גם...
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2011 02:18 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | | ומכיון שזה נלמד בפלפול. כלומר בסברא הפשוטה והישרה שזה לא צנוע להיות גלוי |
|
שוב אתה חוזר על "הסברה הפשוטה", ומתעלם מדברי חז"ל מפורשים, ומדברי הראשונים, שאין כאן ענין של צניעות, ולא זה טעמו של דבר, ומתעלם מכך שע"פ "סברות פשוטות" לא פוסקים הלכות, כפי שהוכחנו (מדברי אותו רב שצוטט לעיל) שאפשר ע"פ סברה פשוטה לעקם את כל התורה והמצווה, כאשר מחליטים שזהו טעם המצוה וממילא יוצא כך וכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2011 02:16 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | | אני מדבר על התקנות של חז"ל |
|
אתה מדבר על התקנות של חז"ל? חשבתי שאתה כעת עסוק בחשיבה עצמאית כפי שהורונו רבותינו בעצכ"ח....
כשנוח לך, אתה נצמד לתקנות חז"ל ומבאר למה התכוונו בתקנותיהם, וכשלא נוח לך, הכל הופך ל"ציטוטים" שאין צורך להתייחס אליהם, כי כעת עוסקים בחשיבה עצמאית. כך מתנהל אדם שמתחמק מדיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2011 02:14 |
|
| |
גזירת הכתוב כך החליטו קדושי העליון, התורה לא שמעה על כך שאיסור גילוי השער כתוב בה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2011 02:13 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | אמרתי שזו הרחבה לא נכונה. דת יהודית במפורש מדובר על הוספות יותר על דת משה. וכיסוי השער בהחלט אינו דת יהודית אלא דת משה. ולגבי שת משה לא יעזרו המנהגים.
ודרך אגב דעת המשנ"ב על פירוש מילת שוק כמעט ברור שאינו נכון לפי רוב המקורות שנודעים לנו היום ואכמ"ל |
|
"דת משה" מחייבת כיסוי השיער, ולא קובעת מה יהיה כיסוי השיער, והאם כיסוי שיער העשוי בעצמו משיער, יהיה טוב או לא. ולכל היותר, הרי זה "דת יהודית", שתלויה במנהג המקום. כך שלא ברור מה אתה רוצה.
ומעניין שבנוגע לפירוש המשנ"ב זנחת את ה"חשיבה העצמאית" ואתה פתאום נצמד ל"מקורות", כמנהג העסקנים זבי החוטם, לפרסם פרסומי שקר כביכול "התגלו" דברים חדשים, התגלה שפלוני חזר בו והתגלה כתב יד עתיק יומין של אחד הראשונים, וכו', וע"י זה דוחים בקש דברים של גדולי עולם, שקוטנם עבה ממתניהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2011 02:09 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | | וגם לשיטתך, איך שער הקאסטם הוא פחות ניוול או קללה. לא מובן כלל. אלא אם כן אתה הופך את הכל לגזרת הכתוב בלתי מובנת שזה היפך הדרך שהורגלנו בה כאן |
|
עיין בדברי הגאון רבי יצחק עבאדי שליט"א לעיל, ותראה מדוע שיער הקאסטם המסורק יפה אינו ניוול, וגם קללה אין בו, כמו שהבאתי מדברי ה"בן איש חי", שקללה זו אינה קללה גמורה (ועכ"פ בימינו מצאו הנשים דרך להתחמק מהקללה, ואין בזה פסול, כמו אדם שאינו עובד ומצליח להתפרנס ללא הקללה שהוטלה עליו).
כיוון שאתה מתעלם מ"ציטוטים" בהתחמקויות שונות ומשונות, ומתעלם מדברי רש"י בטענה ש"זה היפך הדרך שהורגלנו בה", קשה לנהל איתך דו-שיח ענייני.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2011 02:08 |
|
| |
ומכיון שזה נלמד בפלפול. כלומר בסברא הפשוטה והישרה שזה לא צנוע להיות גלוי. [לנשואה, בעצם לפי המג"א גם פנויהה צריכה לאסוף את שערה ולא להניחה במפוזר, ובנשואה נתחייבה בתוספת צניעות] ברור ופשוט שפאה אינה משרתת את הסיבה הזאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2011 02:06 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | | ובענין המנהג. פשוט שמנהג בנושא של צניעות יכול להיווצר רק ע"י אנשים שאינם מעוניינים בהיפכו בדווקא. מנהג שנוצר מלכתחילה ע"י פרוצים איך יתווה את הנורמה בענין צניעות |
|
מנהג הוצאת שערות חוץ לצמתה, מנהג מטפחת במקום רדיד, ועוד מנהגים, כולם נוצרו ע"י נשים פרוצות פורקות עול שהחליטו שרדיד לא מתאים להן, ובמקום זה אפשר להסתפק בפחות מכך, ואח"כ החליטו שגם כובע רשת ובנדנה יהיה טוב בתור כיסוי, וכו' וכו'. ונשים אחרות שהחליטו שלהוציא שערות מחוץ למטפחת זה עכשיו באופנה, וכו'. ובכל זאת, "דת יהודית" נקבעת לפי המנהג, ופוסקי ההלכה מתחשבים בדברים מעין אלה.
ומדבריך מוכח שאתה נאחז בכל כוחך ב"עצכ"ח" על מנת לכתוב דברים מגוחכים נגד פוסקי ההלכה קדושי עליון, ולהתריס כנגד מאות פוסקים שהתירו פאה, כיצד התירו פאה שזה היפך כוונת התורה (לפי מה שנדמה לך), ולבנות בנייני קלפים על יסודות חול, כאשר אין לך שום אסמכתא או מקור לדבריך.
|
|
|
|
|