בעיניך כליסטים, והוי מכבדם כרבן גמליאל" (מסכת דרך ארץ פרקי בן עזאי פ"ג ה"ג).
תוקן על ידי אפגעהיטן ב- 15/08/2011 19:17:42
נשלח ב-14/10/2012 16:15
.
נשלח ב-17/8/2011 09:29
מס דרך ארץ פרק ה מכאן אמר רבי יהושוע הוי וכו,ומכבדן כרבן גמליאל
כך ציטטה כאן צענע
נשלח ב-17/8/2011 08:44
ירוחם
עמך הסליחה. שגיאות מי יבין.
רק שמכאן לומדים שצריך להיות מוכנים להסביר את עצמנו שוב ושוב...
*** ביליצר
איני יודע אם בעל המימרא שבה נפתח האשכול הוא רבי יהושע, או שהמימרא מנוסחת על פי מעשים שהיו בו.
בין כך ובין כך, רבן גמליאל כדבריך שילב שתי תכונות שייראו לנו מנוגדות. הוא לא הקפיד על כבודו כדי להשקות את המסובין. למרות שלא כן היה הנוהג הרווח (כך רואים מן הסיפור).
והוא ידע לרדוף את מי שלדעתו ערערו על החד משמעותיות של ההלכה.
אז אולי הסיפא "לכבד כרבן גמליאל" גם היא רומזת שמצד אחד יעביר אדם על כבודו ולא יחוש לעצמו, כמו במקור שלך, ומנגד ידע גם עם כל הכבוד להקפיד כשצריך?
קצת טעון הסבר שבדיוק רבי יהושוע שסבל מרורים מרבן גמליאל הוא זה שסיים בהוי מכבדו כרבן גמליאל. על איזה כבוד הוא דיבר?בלימוד התורה הרי דרש שכל שאין תוכו כברו אל יכנס לבית המדרש אולי ממעשה שרבן גמליאל השיא את בנו ועמד בכבודו ובעצמו וכיבד והשקה את המסובין ,השקה לרבי אליעזר ולא הסכים שרבן של ישראל ישקה כאחד המשרתים והתוכח רבן גמליאל שגם אברהם אבינו נהג כן ,ורבי יהושוע הסכים שישקה אותו ,
נשלח ב-17/8/2011 00:14
הרב מימוני
כנראה לא הובנתי- פותח האשכול הביא את דבריו. ועליו הגבתי, בין היתר. כי למרות שאדם נראה בעייניך ליסטים- תן לו כבוד. כי אינך יודע באמת אם הו ליסטים. ולכן פתחתי את תגובתי האחרונה- ואני לשיטתי. כלומר למרות שבעיני אותה תינוקת ר' יהושוע נראה ליסטים- הרי באמת הוא לא היה כזה- ולכן מגיע לו כבוד, בכל מקרה
נשלח ב-17/8/2011 00:00
ירוחם
וכך עשית את ר' יהושע ליסטים?
תמהני עליך.
הלא סבר שדרך הרבים היא ואותה תינוקת גילתה לו שאין זה כך. והאם יש להאמין לה (קטן נאמן על מה שראה בקטנותו? או שמא ניכרים דברי אמת).
יתכן מן התיאור שהדרך באמת נכבשה על חשבון בעליה. אבל איך אפשר לדעת? אני לא הייתי שם.
אמנם ר' יהושע בענוותו סיפר על מה שטעה. ענוה ראיתי כאן. ליסטיות סבורני שאין כאן. אלא ליסטיות במובן של שימוש לא זהיר בעקבות המנהג המקובל...
צענע ואני לשיטתי---הזכרת לי סיפור שבו ר' יהושוע בעצמו היה הליסטים
עירובין דף נג :
אמר רבי יהושע בן חנניה: מימי לא נצחני אדם חוץ מאשה תינוק ותינוקת. ---------- תינוקת מאי היא? פעם אחת הייתי מהלך בדרך, והיתה דרך עוברת בשדה והייתי מהלך בה. אמרה לי תינוקת אחת: רבי, לא שדה היא זו? אמרתי לה: לא, דרך כבושה היא. אמרה לי: ליסטים כמותך כבשוה.,
ר' יהושוע למרות שכינו אותו ליסטים עדיין זכאי היה לכבוד.
נשלח ב-16/8/2011 23:29
צענע
איקון ירוק.
אף אני זכרתי את המעשה הזה. הוא מפורסם מאד. אבל לא ראיתי את הקשר. לפי דבריך, המימרה היתה אמורה להיות: כ"אותו ליסטים של רבי יהושע", ואחר כך התקצרה. ולפי זה למדנו דוגמא על האופן שבו התפתחו המימרות של חכמים!
אלא שלאחר כתבי את דברי אתמול חזרתי וחשבתי ושמתי לב שיש ממש בשאלה היסודית. גם אם הרעיון הוא "כבדהו וחשדהו" וגם אם הרעיון מובן, עדיין יש לתמוה מדוע נקטו רבותינו לשון "ליסטים" שהיא לשון קשה וחמורה כל כך. זהירות מאחרים - כן. אבל האם לא היה ביטוי יותר עדין מאשר לומר על אחרים שהם "ליסטים"?"
מעיון במקור במסכת דרך ארץ רבה (פרק ה) ניתן לראות שההקשר היה בלסטים :
" רבי יהושע, שהכניס) אצלו אדם, ונתן לו אכילה ושתייה, והעלהו לעליית הגג לשכב ונטל את הסולם מתחתיו. מה עשה אותו האיש? עמד בחצי הלילה ונטל את הכלים וקשר בטליתו. וכיון שביקש לירד - נפל מן הגג ונשברה מפרקתו. לשחרית השכים רבי יהושע ובא. מצאו כשהוא נופל. אמר לו: ריקא! כך עושין בני אדם שכמותך?!? אמר לו: לא ידעתי שנטלת את הסולם מתחתי. אמר לו: ריקא! אי אתה יודע שמאמש היינו זהירין בך? מכאן אמר ר' יהושע: לעולם יהיו כל בני אדם בעיניך כליסטים והווי מכבדן כרבן גמליאל".
כלומר כאן היתה סיטואציה שבה מדובר בגנבה.
והלקח הוא לסיטואציות אחרות שבהם לא מדובר בחשד לגנבה אלא בחשדות אחרים.
יותר עמוק אפשר לומר כך, טבעו של אדם טוב לב לחשוב שכולם כמוהו, ואבסורד הגדול שרק הם (הטובים) נופלים לפח, הרי בטבעם של רשעים שהם חושבים שכולם רשעים ולכן הם נזהרים מטבעם,
ולכן הטוב לב חייב לאמין לדברי חכמים לפחות לחשוד משום דברי חכמים,
יש את הווראט הידוע של האבן עזרא שאומר: אדם לא יודע מחשבות הזולת אז אייך הוא אומר מה הזולת חושב ?? אל כורחינו שההוא מגלה את מחשבותיו הוא, במילא אל תהיה טיפש ואל תגלה את מחשבותך,
לפי הווראט הזה אפשר להבין כמה הטוב לב נופל לפח כל פעם מחדש, כי מחשבותיו הם רק טוב במילא חושד הוא שכולם חושבים רק טוב, וכאן החכמים באים עליו בגוזמא כך אולי הם יצליחו להציל את הטוב לב,
מה שאין כן כלפי הרשעים ?! להם לא צריך להזהיר כלל כנ"ל
תוקן על ידי maxmen ב- 16/08/2011 09:30:33
נשלח ב-16/8/2011 07:46
מקסמן
מצטרף לדבריך, ומיכי כתב בקיצור וברור מה שהארכתי לכתוב כדרכי.
אלא שלאחר כתבי את דברי אתמול חזרתי וחשבתי ושמתי לב שיש ממש בשאלה היסודית. גם אם הרעיון הוא "כבדהו וחשדהו" וגם אם הרעיון מובן, עדיין יש לתמוה מדוע נקטו רבותינו לשון "ליסטים" שהיא לשון קשה וחמורה כל כך. זהירות מאחרים - כן. אבל האם לא היה ביטוי יותר עדין מאשר לומר על אחרים שהם "ליסטים"?
אמנם מצאנו בבאים לבית הדין שיראה אותם הדיינים כרשעים, אבל זה רק מפני שודאי אחד מהם אינו אומר אמת ואחד מהם חייב, או בטענת שקר, או בגרוע מזה (לקיחת מה שאינו שלו או אי החזרה). וגם שם יתכן שהכוונה היא קודם כל לדעת שהבא חשוד על אי אמירת אמת. אבל שם יש רעותא. יש כבר דין תורה. כאן יש רק משא ומתן של שיגרה. ראוי להיזהר, כן, אבל הלשון צריך עיון.
אבל חשוב לנו לא להעמיד אחרים בנסיון כך שהם יוכלו לגזול אותנו ולא נוכל להציל ממוננו.
וכבר סיפרו בתלמוד את המעשה הבא אלא שאיני מוצאו. מעשה באחד האמוראים שביקש לבחון אמורא אחר אם באמת "אדם גדול" הוא. ביקש ממנו הלואה בערב שבת. סירב עד שיכתוב לו שטר. תהה הבוחן: מדוע הוא מסרב, וכי אינו סומך עליו. ענה לו בדיפלומטיות: אדרבא, מר אדם חשוב ועמוס ועלול לשכוח.
ואם כך בראש ישיבה גדול בבבל, מה יש לומר בכל אדם אחר? מכאן שיש לכבד אבל ליזהר. ולא שבני אדם הם ליסטים מטבעם, אלא שאדם מורה היתר לעצמו בממון חבירו וגם בגמרא אמרו: שספק מלוה ישנה יש לו עליו (אולי פעם לוה ממנו או הזיק לו ולא שילם אז למה שלא יקח על החשבון).
וכבר אמר ר' ישראל סלנטר שראוי שאדם ישמור על איסור ייחוד עם ממונו של חברו..
נשלח ב-15/8/2011 22:07
מחקרים אחרונים במדעי החברה בעצם מאשרים את הפירוש המילולי ביותר. [כמעט] כל אדם בחזקתו שיגנוב, אם רק ניתן לו את האפשרות לעשות זאת ובלי סיכוי שייתפס וייענש. האשליה של כולנו הוא שכל מחקר אינו חל עלינו, אנחנו שונים ולא ניכשל. נו נו..
