בית פורומים עצור כאן חושבים

רשימת מחייבי/שוללי החקירה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/8/2011 00:26 לינק ישיר 
רשימת מחייבי/שוללי החקירה

כמדומה שהוויכוח היסודי ביותר שעומד בבסיסו של הפורום הזה הוא האם ועד כמה ניתן לנו רשות לחשוב ולעיין בעצמנו. לוויכוח הזה למעשה יש שם מקובל במחשבת ישראל, והוא המחלוקת על החקירה לעומת האמונה התמימה או הפשוטה.

הטענה הנשמעת ע"פ רוב בדורות האחרונים הוא כי "נמנו וגמרו" שהעיקר כשיטת האמונה התמימה. הלכתי לבדוק טענה זו ולסדר במספרים. ומצאתי שאם נמנה נמצא להיפך. בפרט אם נצרף את השכל המוכח שמשהו אחר אין לו פשט כלל.

התנצלות: יש כמה חסרונות ברשימות כאלה. א'-שכן לא כל הדעות נמצאים בקצווה אחת, ויש קשת שלמה של דעות הנעות בין הקצוות וכל מה שביניהם. בכל זאת סדרתי את הדעות בשתי רשימות, שאחת תכלול את כל אלו שניתן לשים ברשימה זו, והשנית להיפך. לא עסקתי כאן להגדיר את השאלה בדיוק שכן זה ענין לדיון ארוך. ולא שמתי כאן אלא השמות והמספרים לבד.

ב'- שכמו שכתב החזון איש, יש הרבה חכמים שלא נודע לנו שעתם. לא מניתי אלא אלה שמצאתי בהם התייחסות מפורשת לנושא. אע"פ שיש עוד רבים שמתוך הגישה שלהם ברור ששייכים באחת הרשימות. כמו האבן עזרא והרלב"ג, שבוודאי נמצאים בקבוצה הראשונה, אלא שלפי שלא מצאתי אצלם בינתיים לשון מפורש לא מניתים.

ההפתעות העקריות ברשימה ראשונה נמצאים מסתמא בכמות ספרי החסידות שהכנסתי בו. אני מצרף לינק למקום שבו העלתי אותם בלשונם המלא. [ועוד כמה ליקוטים השייכים לזה]

ליקוט מספרי חסידות וקבלה על אמונה וחקירה

===

א'-רשימת המחייבים לחקור בעקרי הדת

1.     הרס"ג בהקדמה לס' אמונות ודעות פרק ו' כתב כי אנחנו מחוייבים לחקור על אמיתת כל עקרי הדת . וזה לשני סיבות. א' כדי שיתאמת לנו משכלנו מה שקבלנו מהנביאים. ב' כדי שנשיב לכל טוען עלינו באמונתנו. 

2.     הרמב"ם ס"ל שעיקר מצוות האמונה היא לחקור ולדעת הכרח אמונתנו מדרך השכל. כמפורט במאמר מצוות האמונה תירוץ ד' לר"מ. וס"ל שזהו המדרגה העליונה לאדם וביאר זאת בהרבה מקומות בספריו.

3.     בחובת הלבבות בהקדמה ובשער היחוד פרק ג' כתב כי כל מה שיכול לעמוד על העיון בזה מדרך השכל מחוייב לעשות כן, ואם יתעלם מזה ייענש. והוכיח זאת מן השכל ומן הכתוב ומן הקבלה.

4.     הרשב"א במאמר על האמונה שנדפס בשו"ת הרשב"א מהדורת =חלק=. ולאחרונה בספר בפני עצמו. הביא פסוק וידעת היום לחייב את החקירה באמיתת האמונה.

5.     הכוזרי מאמר ה' אמנם שם את החקירה במדרגה שלמטה מהמאמין "בטבע". אבל מאשרו מטעם ודע מה שתשיב.

6.     בספר החינוך מצווה כ"ה כתב כי היודע הראיות והמופתים מקיים מצוות האמונה מן המובחר

7.     בעל העקידה, עקדת יצחק פרשת לך לך שער ט"ז מאריך לבאר יתרון המאמין [היוודע] מחקירת שכלו על המאמין ממסורת אבותיו.

8.     וכ"כ המהרש"ל בביאורו על הסמ"ג מצווה ב' [=יש להעתיק במאמר מצוות האמונה בס"ד=] שאין אדם יוצא ידי חיוב האמונה אלא כשידע גם המופת לזה בדרך הראיות.

9.     וכ"כ בשל"ה הק' [נעתק בשלמותו בליקוט]

10.                        הבעש"ט [מובא בליקוט]

11.                        המגיד [מובא בליקוט]

12.                        דגל מחנה אפרים [שם]

13.                        מנחם ציון [שם]

14.                        קדושת לוי [שם]

15.                        עבודת ישראל [שם]

16.                        אור המאיר [בשם המגיד]

17.                        דברת שלמה [בשם המגיד]

18.                        מהרצ"ה מזידיטשוב [בסו"מ וע"ט

19.                        ערבי נחל [שם]

ב-רשימת לב טוב של השוללים

הרשימה המקיפה ביותר של שוללי החקירה שאני מכיר נמצא בספר חובת הלבבות ע"פ לךב טוב בהקדמה לשער היחוד [כנימוק על שלא פירש את השער בכלל]. אעתיק את הרשימה שלו, ואעיר מה שיש להעיר עליו. למעשה אם נצרף את עקרי הערותי לא יישאר לנו  אלא שלש או ארבע ברשימה זו.  

1.     שו"ת הריב"ש סי' מ"ה. זה למעשה הראשון היחיד [אם הריב"ש ייחשב בכלל הראשונים] שיש ברשימה הזו בכלל. עיקר התשובה הוא נגד לימוד ספרי החכמות החיצוניות. אין בדבריו התייחסות ישירה אל החקירה באמיתת הבורא בעצם.

2.     משנת חכמים להר' משה חגיז [מי זה?] במעלה הכ"ג אמונת חכמים. מחדש שמעלת המאמין העיוור [כלשונו שם] חזקה מהמאמין ע"פ שכלו.

3.     חסד לאברהם לר' אברהם אזולאי בהקדמה. אין שם שלילת החקירה כלל, אלא החידוש שאין צורך לחקירה לזכות לחיי העוה"ב [ושלא כקיצוניות דעת הרמב"ם.]

4.     שו"ת חוות יאיר סי' ר"י, ובסי' רי"ט. מוכיח מדברי המו"נ שהחקירה אינה מוכרחת לשלימות האמונה ואינה חיוב על כל אחד ואחד [ומשווה שכמו"כ לימוד הקבלה-ודלא כדעת המקובלים]

5.     הגר"א-לשונו ביו"ד קע"ט [למה אינו מביא הלשון בהל' ת"ת?] עליות אליהו דף י"ב ע"ב, אבן שלמה פרק י"א, אורחות חיים, כתר ראש, –בכל אלו ההתייחסות ללימוד הפילוסופיה כחכמה. לא לחקירת אמיתת הבורא. כמו כן, הגר"א בעצמו מציג את הקבלה כהפתרון המלא והשלם לכל שאלה. מי יתן ונבין איך. הגר"א בוודאי לא בין אלה שמסבירים את זה.

6.     שו"ת נודע ביהודה מדו"ק או"ח סי' ל"ה- ממליץ לבע"ת ללמוד חוה"ל משער היחוד ואילך. אין בכך אפילו רמז כמעט לדעתו של הנודע ביהודה כלפי החקירה בכללות, אלא הדרכה פרטית לאות בע"ת שילמד ספרי מוסר ויגיד תהלים כו'. ופשוט ששער היחוד אינו ספר מוסר [לפחות בהסתכלות הנו"ב]

7.     מגדל עוז להריעב"ץ אוצר הטוב. ידוע דרך היעב"ץ לכתוב כל דבר בחריפות ומליצות מוגזמת. וגם נגד גדולי הקדמונים [וכבר הוכיחו הבן איש חי ע"ז] לכן אי אפשר ללמוד מלשונות והתבטאויות פרטיות שלו. שייתכן שבמקום אחר כותב בדיוק להיפך. כתב שאין אנחנו צריכים למופת. ושיש אולי מעלה בדרך הזה אבל באותו מקום כותב שמה שאין השכל מחייבו למה נאמינו.

8.     הר' נחמן מברסלב. בפרט בחיי מוהר"ן חלק להתרחק מחקירות, ובשיחות הר"ן בכמה מקומות. לכאורה התנגדותו של מהר"ן לחקירות אינו צריך לפנים, בכל זאת נראה שהתייחסותו באמת מורכבת יותר. א'- שכן הר"ן בעצמו מעיד על עצמו שעיין בספרים הללו, ובליקוטי מהר"ן תורה ס"ד מסביר את הסיבה שהצדיק הגדול צריך לעיין בהם. לפי הדרכתו בעצמו שכל אחד חייב לשאוף להיות צדיק . ברור שהחיוב הזה נופל על כל אחד. ב'-למעשה ר' נחמן מתמודד ביותר עם השאלות הקשות. ונותן לכל אחד ההדרכה, לפחות במישור הפסיכולוגי, להתמודד איתם. ולדעתו הוא נותן להם הפתרון היותר שרשי שאפשר. להציג אותו כשולל כל מחשבה ולהטיל יראה על החשיבה, הוא מעוות בהחלט. [ואכן אני לא פוטר כאן את ר' נתן מנטילת חלק בעיוות הזה ואכמ"ל] מי שתמים ולא חושב בכלל, אינו מדבר על זה בכלל. ריבוי הדבור בנושא מעיד על התמודדות. וגם התמודדות שכלית.

9.     מהרצ"ה מזידיטשוב. יש כאן ציטוט חלקי של דבריו, הקושיא על החוה"ל בהשמטת התירוץ. לפי התירוץ יוצא שחוב גמור לחקור על מציאות הבורא. וכבר מניתיו למעלה אצל המחייבים. [ואין האשם במלקט שכן מאריך מאד בהקדמות עלומות עד שמגיע למסקנא]

10.                בעל בני יששכר, בהוספות מהרצ"א לספר סו"מ וע"ט. בבני יששכר בכ"מ, בספר מעין גנים. התנגדותו אכן נחרצת וגורפת. אבל כולו מכוון למעשה נגד תנועת ההשכלה. ואין סיבה אחרת להתנגדותו [וגם בזה הוא קיצוני יותר על המדה שהתוו רוב מנהיגי אותו הדור]   והוא בעצמו מתיר לעיין בספרי גדולי ישראל שכתבו בזה בספרו על המצוות מ"ע י"א.

11.            נתיב מצוותיך למהרי"א מקאמרנא. המעיין בפנים יראה שאינו שולל את החקירה בעצמה אלא אדרבה מחייבה, אלא ששולל את הדרך הפילוסופי ואומר שהנכון הוא הדרך הקבלי.

12.            ספר הברית. אכן מתנגד. אך לא מפיו אנו חיים. [הספר הוא ספר מדע –כשם שהמדע שלו ברובו שגוי, כך כו']

13.            פת לחם על החוה"ל שער הבחינה-כתב שיתכנו מכשולות בדרך שער היחוד. וכי מי אמר שאינו כן? ואעפ"כ החובה לחקור. והוא בעצמו לא הניח מלפרש [וכמובן מללמוד] את שער היחוד.

14.            מנחת שמואל למה"ר שמואל אבד"ק דאהלינוב תלמיד ה גר"ח מוולוזין [מישהו שמע פעם עליו?] מאמר עצה טובה אות ז'. מייעץ שלא ללמוד שום ספר העוסק באמונות ודעות אלא לסמוך על קבלת אבות.

15.            שומר אמונים להר"א ראטה מאמר הגאולה פרק ב' כותב שקבלה מתלמידי הבעש"ט שלא להסתכל בשום ראיות על האמונה. מרשימת ספרי החסידות ברשימה הקודמת אני משאיר לכל אחד להסיק לבד את המסקנא היותר מסתברת על דעתם בנושא. [אמנם הוא הי' תלמידו של נכדי הבני יששכר ולא פלא שכותב כך]

16.            ואלה שלא הביא שם-ספר אור החיים לר' יוסף יעבץ. ופלא בעיני שלא הביאו. אך ספר זה כולו נגד אנשים כמעט רפורמיים, שתלו בכל המצוות משלים, וכמעט שלא קיימו מצוות בכלל

17.            צמח צדק. בכמה מקומות כתב שבאמונה יותר טוב לסמוך על האמונה הפשוטה. אבל הוא בעצמו כתב ספר החקירה שכולו מופתים על חדוש העולם וענינים אלו. וכתב שמי שנבוך יותר טוב לו לעיין בהמופתים. וכמדומה שהגדה זו כוללת את כולנו, וא"כ יש לנו היתר של הצ"צ לחקור. בהגהותיו על התניא פי"ח מתלבט מאד באשר למשמעות האמונה למע' מטו"ד מהו דהלא אמונה הוא אמת.

18.            אני מוסיף כאן עוד מ"מ חשוב מן הראשונים שיש לכלול בצד הזה, אע"פ שקשה למנותו כאן. והוא בפסקי ריא"ז למס' סנהדרין תחלת פרק חלק. שבו כתב שהאדם לא נברא לחקור ביסודות כלל, ואפילו לא לדעת שאין השי"ת גוף וכיו"ב, אלא לירא ממנו ולקיים מצוותיו.

 

סיכום: מבחינה מספרית קשה להתווכח, אע"פ שלמעשה יש יותר ברשימה הראשונה. אבל מבחינת רוב בנין. הנצחון המוחלט נמצא עם הקבוצה הראשונה. רוב הראשונים וגדולי האחרונים נמצאים בצד הזה.

הרשימה כמובן אינה גמורה, וכל מי שיש לו מה להוסיף או לחלוק מוזמן לעשותו כאן. 



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/6/2012 15:23 לינק ישיר 

שותפיסוד כתב:
האם הכוונה שאחרי שהמסקנות ידועות יש כעת מצווה לחפש ולראות אותן בתוך המציאות ? כך נראה לי.

איך המסקנות ידועות? גם אם נניח מכוח אמונה במסורת גם זו אמונה שצריך להגיע אליה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2012 14:05 לינק ישיר 

לקט מעודכן-עשרות מקורות מראשונים, אחרונים, ספרי חסידות, מוסר, וקבלה, בשבח ובמעלת החקירה. 

http://www.upf.co.il/file/190721582.html

[ועיי"ש בענין מה שהתווכחו באשכול זה על מידת הפתיחות של החקירה בדברי הרלב"ג, ולעומתו בדברי אחרים המובאים שם.] 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/9/2011 08:24 לינק ישיר 

הוספה לרשימת המחייבים
20. ספר מעשי ה' חלק מעשי אבות פרק כ"א (ר' אליעזר אשכנזי)

והנה הבאתי לך כל מה שנאמר בידיעתו יתברך ובישוב המבוכה הזאת, והנה תזכור ותעורר נפשך עם מה שכתב הרמב"ם בספר המורה נבוכים חלק א' פרק נ', וזה לשונו דע אתה המעיין במאמרי זה, כי ההאמנה אינה הענין הנאמר בפה, אבל הענין המצוייר בנפש, כשיאמינו בו שהוא כן כמו שיצויר, ואם יספיק לך מן הדעות האמיתיות או הנחשבות אמיתותם אצלך כשתספרם במאמר, מבלתי שתציירם בנפש ותאמין בהם, כל שכן כשתבקש מהם האמת הוא קל מאד, עכ"ל. והנה היה דיבורו של הרמב"ם בזה נכון מאד, שאין ענין האמונה מה שנאמר בפה, וכן נראה שאמר דוד (תהלים קטז, י-יא) האמנתי כי אדבר אני עניתי מאד אני אמרתי בחפזי כל האדם כוזב, כי אחר שאמר (שם ט) אתהלך לפני ה' בארצות החיים, שהיא האמונה בשכר הנצחי, אמר עוד האמנתי כי אדבר, רצה לומר כי כן הוא בשאר האדם שיאמרו בפה אני מאמין כך ויחשבו שבאמירה זאת נכללת האמונה, שאני איני כן אבל אאמין כי אדבר, רצה לומר שכשהוא מדבר כבר קדמה לו ציור האמונה בנפש, אבל כל האדם כוזב, שאומרים שמאמינים אמונה אחת וחושבים שבמאמרם בפה נכללת האמונה ההיא, והוא כזב שאין הדברים כן:

ועוד אתה המשכיל תתבונן דבר שאומר לך בפסוק זה, עמוק ההבנה מאד ואמיתותו פשוט פשיטות מוחלט, והוא בכל עניני השלימיות הנמצאים בבורא יתברך ובהשגחה פרטית וביכולת ובעשיית המשפט במין האישיי, ובידיעת הנסתרות והעתידות וכל השלימיות הדומים לאלה, שקצתם הם עיקרים ויסודי התורה, וקצתם שלימיות שיצטרך ליחסם אליו יתברך, על כולם אמרו היותם אמונות שלימות שכל מאמין יתחייב להאמינם.

וכבר תראה שהריטב"א ז"ל שפירש ספר המדע שחיבר הרמב"ם ז"ל, שם כתב שמציאות ה' והאחדות ושאינו גוף זכרו להם הפילוסופים ראיות ברורות, והעיקר הרביעי שהוא חידוש העולם נחלקו בו ולא נמצאו עליו מופתים, לפיכך ראוי שנאמין בו מדרך הקבלה, וכתב שידיעת המופתים על השלשה עיקרים צריך הקדמות רבות וזמן ארוך, ושם הביא הוא ז"ל קצת מופתים, באופן שלפי דבריו ז"ל חידוש העולם ושאר השלימיות המיוחסות אליו יתברך ראוי להאמינם, ואני לא כן אחשוב שהוא מהאמונה לבד, רק שכולם מחוייבים אליו יתברך, וכבר ידעת שהאמונה אינה ידיעה, כי לא יפול לומר אני מאמין שהגלגל סובב כיון שהוא דבר הנראה, וכן כל מה שיבא עליו מופת לא יפול לומר עליו אמונה, כי אם יאמר האומר אני מאמין שהשם יתברך הוא נמצא, לא לחכמה יחשב לו, אבל צריך שיאמר אני יודע שהשם יתברך הוא נמצא, וכן כתב הרמב"ם ז"ל (הל' יסודי התורה פ"א ה"א) שהוא יסוד היסודות לידע, ולא אמר להאמין, גם התורה לא אמרה והאמנת בה' אלהיך אבל אמרה () וידעת את ה' אלהיך, ומה שנאמר (שמות יד, לא) ויאמינו בה' ובמשה עבדו, היה שבח טרם הגיע אליהם ידיעה, ומה שנאמר (במדבר יד, יא) ועד אנה לא יאמינו בי, אין הכוונה שלא יאמינו ליכולתו, אבל הכוונה לומר שלא יאמינו שארצה לעשות בעבורם, כמו שנתבאר באומרם (דברים א, כז) בשנאת ה' אותנו, וכן מה שנאמר (במדבר כ, יב) יען לא האמנתם בי להקדישני, אין הכוונה שחס ושלום לא האמינו ביכולתו אבל הכוונה לומר שלא האמינו שיתרצה הקב"ה להוציא מים מאותו הסלע, כאשר נתבאר חלק ד' פרק כ"ח, וכן מה שנאמר (דברים א, לב) ובדבר הזה אינכם מאמינים, רצה לומר שאינם מאמינים שיהיה בעזרם, עם היות שראו כל האותות שעשה להם, כמו שהשלים הכתוב שם (לג) ההולך לפניכם בדרך וגו', באופן שנתבאר היות הרצון האלהים בידיעה, לא באמונה בלתי ידיעה רק מההמוניים אשר אינם משתדלים בהשגות לקוצר שכלם:



תוקן על ידי יהיאור ב- 23/09/2011 08:32:43




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/8/2011 01:28 לינק ישיר 

אלי

אני לא יודע למה אתה רואה את דברי כהתחמקות. אני טוען שוב ושוב כי עד שלא נסכים על מה אנחנו כן מסכימים אין טעם לוויכוח. למשל בדבריך עכשיו. אתה מסכים שחייב להיות תכלית או לא? אני לא אמרתי שזה הוכחה שדווקא הדת היהודית אמת , אלא שחייבת להיות דת. אם נסכים על זה נוכל להתקדם. מדרכי המחקר היא שאי אפשר לכלול הכל בפעם אחת וצריך לבנות שלב על שלב [בנגוד למסורה ואמונה שבו אפשר לקבל את הכל בפעם אחת] הרמב"ם כבר כתב שסיבת המואסים בחכמה בשביל שמואסים בהקדמות. תגיד אם אתה מסכים להנחה שחייב להיות תכלית ונתקדם משם. לחלופין תטען למה בעיניך לא חייב להיות תכלית. מה שענית הוא טענה שלא מן הענין.

 

בעל

לא נכון כלל. ראה בספרו של הרב מיכי. וזה לגבי המדע. ולגבי החיים שלך. גם אם תצעק לי בקול גדול אתקשה מאד להאמין שאתה באמת מעלה על דעתך שאולי אין תכלית כלל לחיים שלך. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/8/2011 12:43 לינק ישיר 

יהי, כתבת בתחילת האשכול כי יש מצווה לחקור אודות המתכנן התבוני.
כתבת כי "חקירה היא חקירה ואין מנוס מזה"
בהמשך כתבת כי התורה היא מוכרחת לוגית.

אף הבאת (כמדומני שאתה) את חובת הלבבות בדבר בדיקה האם יש מתכנן תבוני: "

צריך לשאול עליו תחלה אם נמצא הוא אם לא"



כעת, כשאנו שואלים את שאלה זו בדיוק, אשר משמעותה הינה כי אולי אין כל תכלית לעולם, אתה בשתובה מניח הנחה כי יש תכלית. הזו לוגיקה???? אתה יכול ישר להניח כי התורה היא אמת וחסל. בשביל מה המילים המיותרות על לוגיקה???

שנית, גם אם נניח משום מה את כל ההנחות היפות שלך על תכלית לעולם, איך אתה מגיע לוגית לכך שהתורה היא אמת? 
ביקשתי שתבהיר ותסביר את הלוגיקה שאתה מתהדר בה, אך שוב ושוב אתה מגיב בהתחמקות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/8/2011 09:47 לינק ישיר 

מי אמר שחייבת להיות תכלית?
המדע התחיל להתפתח מיום שהפסיק לשאול על הסבה התכליתית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/8/2011 00:56 לינק ישיר 

אלי
עדיין לא ענית על מה אתה מצפה להוכחה לוגית. אתה מצפה שאוכיח לך שהיה מעמד הר סיני? כבר כתבתי שזה בלתי אפשרי.  ההוכחות האחרות כבר כתבתי. [כאן, ובאשכולות אחרים] 

ובנוסח שעולה לי כעת: לחיים, ולעולם בכלל חייב להיות תכלית.
\התכלית אינו יכול להיות הימצאות העולם בעצמו
מוכרח שיש תכלית מעבר למציאות העולם
מעבר למציאות העולם אין דבר אלא אלקים
ממילא מוכח שיש לעולם תכלית אלקי. וזה הדת. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/8/2011 18:34 לינק ישיר 

ריבונו של עולם.

טענת שיש להניח כמה הנחות וכי מכך אתה מסוגל להוכיח לוגית.

בצורה הכי פשוטה שאפשר: כתוב נא מהן ההנחות הנדרשות, וכיצד אתה מגיע מהן לוגית למסקנה כלשהי, ומהי.

למה הכל חייב להיות מסובך? מה אלו כל ההתחמקויות האלו???



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/8/2011 15:03 לינק ישיר 

אלי

אם אתה חושב שאין אפשרות להוכיח קיום אל דתי אלא ע"י התגלות ואתה מבקש על זה ראיה לוגית אני מצטער להגיד לך שלא תמצא את זה אף פעם. אולי תגיד לי איזה סוג של לוגיקה יכולה להוכיח מה היה בעבר? בכל דבר שנסמך על עובדות שקרו אין לנו אלא עדויות. אפשר לדון אם העדויות אמינות וכו'. אבל כל אלו לא שיקולים לוגיים חמורים אלא שיקולים כמה אימון לתת לעדות.

ובענין הלוגיקה אתה עדיין לא מבין שאין דבר כזה לוגיקה ספונטאנית. לוגיקה היא בסך הכל כלי שאומר לנו מתי המסקנות נובעות בהכרח מן ההנחות. את ההנחות בעצמן אין דרך להוכיח. [אלא אם כן הם נסמכות על הנחות אחרות] תוכיח בבקשה שלא יכול להיות דרך שלישית בשאלה של כן או לא. או שאר הנחות ראשוניות של הלוגיקה.

 

אם אתה מסכים לקיום אל פילוסופי אז תחשוב איזה סוג הוכחות צריך בשביל להגיע מזה לאל דתי. או לסבירות גבוהה שחייבת להיות התגלות. ונדון על הוכחות אלו. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/8/2011 14:50 לינק ישיר 

ייתכן כותב
"אם אי אפשר להוכיח כלום המסקנה הפשוטה שאין משמעות לכלום."

ולי נראה שזה פשוט טעות. אם אי אפשר להוכיח בכלל שאני קיים, ובכל זאת אני בטוח במאה אחוז שאני קיים. סימן שמה שאנחנו מכנים הוכחה אינה הדרך הנכונה היחידה לוודא מציאות. מכיון שככל הנראה אתה מודה שאתה לא בטוח שאתה קיים. למה לי להתווכח עם מי שאינו קיים בכלל? 
בקיצור אני טוען שכל זמן שאתה לא מודה שאתה מתייחס לדבר הקיום שלך- המסופק בעיניך מבחינת ההוכחות- כוודאי מוחלט. כשאתה ממשיך לומר שאין הוכחה ואולי באמת לא אתה פשוט משקר. כיון שאתה לא באמת מייחס אפילו אחוז אחד של ספק לצד שאתה לא קיים. 

אני לא שולל העיסוק בפילוסופיה להבין מהות הקיום שלנו איך אנחנו מבינים אותה. אלא טוען שמי שמייחס באמת תוקף לצד שאנחנו לא קיימים הוא פשוט לא  ישר. 

אותו דבר עם עוד הרבה טענות שלך. בתגובתך כאן אתה כאילו מסכים לקיום אל פילוסופי. ואחרי שאוכיח לך שהיא היא האל הדתי תגיד אבל מי אמר שיש אל בכלל. אם אתה מסכים להוכחות על קיום האל הזה אז בבקשה תייחס אליו בכל מקום כנמצא בוודאות. אי אפשר לשקר ולשחק כל הזמן כאילו אתתה לא יודע ולא מחליט שום דבר כשזה אינו אמת. 


אתה באמת מעלה על דעתך צד שכלום זה כלום ואין משמעות לכלום ואין תכלית להיותנו נמצאים כאן? 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/8/2011 09:46 לינק ישיר 



תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 25/08/2011 09:57:44




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2011 08:47 לינק ישיר 

פראק
האם את הלוגיקה צריך להתאים לשפה או ליידע של ימינו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/8/2011 01:41 לינק ישיר 

מיקי אברהם כתב טיעונים על כך שיש מתכנן תבוני. גם אם זה קל להתווכח, אך בכל מקרה הוא לא כתב את טיעוניו הלוגיים על מתכנן תבוני דתי, הוכחה להתגלות וכו', ועיקר - חסר מן הספר...

אם אתה יכול להסביר את הלוגיקה של הכוזרי והרמב"ם אשמח לשמוע. אם תוכל להעתיק הודעותיך הנוגעות לעניין זה - אדרבא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/8/2011 01:06 לינק ישיר 

הרמב"ם הכוזרי ועוד רבים כתבו על הלוגיקה, שעדיין תקפה גם אם יש להתאימה לשפה של ימינו,
מיקי אברהם כתב על כך פה ואף הוציא על כך ספר 
בפורום זה פעמים רבות הציגו זאת אחרים ואני (ניתן לחפש בהודעותיי הישנות) .
וגם מה שטען יהי תקף אין דבר התלוי במרחב ובזמן ללא סיבה ומסובב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/8/2011 00:43 לינק ישיר 

יהי, זה נשמע כמו התחמקות רדודה.


יש פה כאלו שטענו שאצלם זה "אינטואיציה" ולא לוגי.

אתה טוען שזה לוגיקה ולא אינטואיציה.

הוא לא מעוניין להתווכח ובסוף תודיע שגם אצלך זה אינטואיצה ולא לוגיקה.

מדוע אתה כל כך מפחד להסביר ולהוכיח את הלוגיקה שלך?

לא רק אתה. כל אלו שטוענים כי זו לוגיקה, היא הופכת להיות סודית. לוגיקה שמשום מה, אסור לחשוף...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > רשימת מחייבי/שוללי החקירה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext