| נשלח ב-28/8/2011 11:06 |
 |
| |
וירדף עד דן – גרינץ ומחקר המקרא
סיכום מראש לחסרי הזמן והסבלנות: יוצע כאן פתרון מקורי לשאלה של אנכרוניזם גיאוגרפי. היאך פסוק במקרא מתייחס למה שעתיד לקרות בעתיד. הפתרון מוצע על ידי פרופסור גרינץ, חוקר מקרא, בספרו ""ייחודו וקדמותו של ספר בראשית". הביאור בקצרה יובא בסוף. אפשר לדלג לשם. כל האחרים מוזמנים לקרוא לאט לאט. *** למרות שהייתי רוצה לעשות זאת, חוששני שאי אפשר לפרוך את כל שיטת ביקורת המקרא על רגל אחת. כל מה שראוי לעשות הוא ללמוד מה שיטה זו אומרת, לדון בראיותיה, ולבדוק אחת אחת. כאן אני מבקש להתמקד בראיה אחת המשמשת את מאחרי חיבור המקרא. וזו ראיה גדולה היא – עד שמוצאים לה תשובה מפתיעה. את התשובה לא גיליתי לבדי. קראתי אותה בספר שהיום כמעט נעלם ואיננו. "ייחודו וקדמותו של ספר בראשית" מאת יהושע מאיר גרינץ. אחלק את הדיון לכמה חלקים. 1. גרינץ. מיהו ומה עשה. לצערי אין לי מספיק חומר כראוי לחכם זה. 2. הראיה לביקורת המקרא. הפסוק וניתוחו בידי המבקרים. 3. תשובתם של גרינץ (ושד"ל). 4. דוגמאות נוספות. 5 המחיר התיאולוגי של התשובה. 6. הצעה למסקנה אודות היחס הראוי לשאלות והוכחות לאיחור המקרא. ובסוף סיכום קצר של השאלה והתשובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2011 23:17 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | אבל הסיפור המקראי מתרחש לפני הקטסטרופה. וסדום היתה-י) וַיִּשָּׂא לוֹט אֶת עֵינָיו וַיַּרְא אֶת כָּל כִּכַּר הַיַּרְדֵּן כִּי כֻלָּהּ מַשְׁקֶה לִפְנֵי שַׁחֵת יְקֹוָק אֶת סְדֹם וְאֶת עֲמֹרָה כְּגַן יְקֹוָק כְּאֶרֶץ מִצְרַיִם בֹּאֲכָה צֹעַר
מדובר על סדום הזו במלחמת המלכים |
|
נכון, ולאחר מכן הייתה קטסטרופה, הערים האלו נחרבו ועמק השידים שבאזור ההוא הפך לים המלח (זריית מלח על מקום יכולה להחשב להטבעת החורבן לדורות, אולי הייתה מסורת כזו גם לגבי סדום כמו שאולי משמע בדברים כט כב גָּפְרִית וָמֶלַח, שְׂרֵפָה כָל-אַרְצָהּ--לֹא תִזָּרַע וְלֹא תַצְמִחַ, וְלֹא-יַעֲלֶה בָהּ כָּל-עֵשֶׂב: כְּמַהְפֵּכַת סְדֹם וַעֲמֹרָה, אַדְמָה וּצְבֹיִים, אֲשֶׁר הָפַךְ יְהווָה, בְּאַפּוֹ וּבַחֲמָתוֹ.
[בהנחה כפרנית או מסוג זו של דרום חוקר (לפיה יהווה אמר למשה להכליל אגדות מסוימות בספר התורה), האגדה על אשת לוט נוצרה סביב נציב מלח ליד ים המלח שהיה קצת דומה לצורת אדם, ואולי סביבו - יחד אולי עם אגדה על אירוע טבע קטסטרופלי שהחריב את הערים האלו - התפתח הסיפור כולו, ומכיוון שיש בו מסר התואם את השקפת התנ"ך - הוכלל בו].
תוקן על ידי thepresent ב- 08/11/2011 23:18:47
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2011 22:58 |
|
| |
| מקרא כתב: | | מקרא
מפשט הכתובים משמע שהם ידעו מייד לאן ללכת בלי להתברבר
וַיֵּלְכוּ חֲמֵשֶׁת הָאֲנָשִׁים, וַיָּבֹאוּ לָיְשָׁה; וַיִּרְאוּ אֶת-הָעָם אֲשֶׁר-בְּקִרְבָּהּ יוֹשֶׁבֶת-לָבֶטַח כְּמִשְׁפַּט צִדֹנִים שֹׁקֵט וּבֹטֵחַ, וְאֵין-מַכְלִים דָּבָר בָּאָרֶץ יוֹרֵשׁ עֶצֶר, וּרְחוֹקִים הֵמָּה מִצִּידֹנִים, וְדָבָר אֵין-לָהֶם עִם-אָדָם. ח וַיָּבֹאוּ, אֶל-אֲחֵיהֶם, צָרְעָה, וְאֶשְׁתָּאֹל; וַיֹּאמְרוּ לָהֶם אֲחֵיהֶם, מָה אַתֶּם. ט וַיֹּאמְרוּ, קוּמָה וְנַעֲלֶה עֲלֵיהֶם, כִּי רָאִינוּ אֶת-הָאָרֶץ, וְהִנֵּה טוֹבָה מְאֹד; וְאַתֶּם מַחְשִׁים--אַל-תֵּעָצְלוּ, לָלֶכֶת לָבֹא לָרֶשֶׁת אֶת-הָאָרֶץ. י כְּבֹאֲכֶם תָּבֹאוּ אֶל-עַם בֹּטֵחַ, וְהָאָרֶץ רַחֲבַת יָדַיִם
ראה "וישלחו בני-דן ממשפחתם חמשה אנשים מקצותם אנשים בני-חיל מצרעה ומאשתאל, לרגל את-הארץ ולחקרה, ויאמרו אלהם, לכו חקרו את-הארץ" (שופ' יח,ב). |
|
שים לב שהמילה "הארץ" משמשת בפי המרגלים לאזור הגאוגרפי הצפוני ולא לכל ארץ ישראל
לענ"ד גם המשלחים התכוונו לאותו חבל ארץ ולא להתחיל לחפש בכל הארץ מקום פנוי.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2011 22:49 |
|
| |
אבל הסיפור המקראי מתרחש לפני הקטסטרופה. וסדום היתה-י) וַיִּשָּׂא לוֹט אֶת עֵינָיו וַיַּרְא אֶת כָּל כִּכַּר הַיַּרְדֵּן כִּי כֻלָּהּ מַשְׁקֶה לִפְנֵי שַׁחֵת יְקֹוָק אֶת סְדֹם וְאֶת עֲמֹרָה כְּגַן יְקֹוָק כְּאֶרֶץ מִצְרַיִם בֹּאֲכָה צֹעַר
מדובר על סדום הזו במלחמת המלכים
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2011 22:04 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | ראשית כתוב ים המלח. וליד המלח הארץ לא פורחת כפי שהיא פורחת ליד הנילוס של מצריים
עמק השידים=הסידים. איפה שיש בורות סיד אין ירק וירוק כאדץ מצריים |
|
עמק השידים אינו כולל את סדום... קואליציית מלכים ממסופוטמיה באו להילחם בקואליציה של מלכי ערים באזור כיכר הירדן, והם עשו זאת במקום שכיום הוא ים המלח ואז היו בו בארות חֵמָר (מה זה? בולענים? או משהו מעשה ידי אדם?) והוא נקרא עמק השידים.
זה שיש ים המלח היום והאזור חרב ויבש זה ענין אחר, לפי הסיפור המקראי אז הכל היה נפלא ואז היתה קטסטרופה אלוהית שהרסה את המקום לחלוטין.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2011 21:46 |
|
| |
מקרא היקר צודק,
לו היית רק הפסוק הזה "וירדף עד דן" נכון יהיה לתרץ מקומי, אבל כותב התורה (שיש לנו כהיום) בתמימות לא רצה שנחשוב שמשה כתב אותה, עובדה הפסוק הזה ועוד הרבה פסוקים והרבה משיח לפי תומו, מכולם לא נראה שחשב על כך בכלל, כלומר לשקר לנו או מה,
בכל אופן העמקנים שבחכמים אף פעם לא חשבו באמת שזה כך, כל העניין התלמודי בכך היא אך ורק לחינוך ולההמון עםארצים שלא יקבלו את התורה מתוך שכלם ותבונתם רק אם נספר להם סיפורי אלף לילה ולילה,
אם ח"ו כתבי התנ"ך היו ליצניים ונוכלים אז בוודאי היו עושים זאת כמו שצריך,
הם חשבו לתומם שברור שעד כתיבתם הם הכל ידוע בעל פה מזיכרון ולימוד מגילות מגילות כפי שמוזכר כבר בחז"ל,
המחבר מתחילה חיבר את המגילות בלי סדר והוסיף הסבר ותיקון שמות של מקומות ידועים יותר בזמנו, כלומר לא היה כתב על דן שם לא מוכר בזמנו, וזה ברור לכל לומד תורה,
לריק יהיה לומר שלא הבינו דברים פשוטים כאלה, אל כורחינו שהכל בשביל הטיפשים שבמילא לא ילמדו אף פעם תורה,
והתורה מעצמה לא תחייב אותם אך ורק אם נספר להם ניסים ונפלאות,
גם היום בעולם המודרני והנאור יש הרבה אנשים דיי חכמים שברגע שמגלים את סוד החיים והסוד הגדול של האנושות, שהאנושת עוד לא יודעים בדיוק מה ואייך וכדומה, וכל ההרגשה שכאילו הכל מובן והכל ברור היא שקרית מתחילה,
אז מיד האנשים האלה הופכים להיות כהשפלים שבאדם,
זה קורה בדתות וגם בנאורות, שניהם מיד נהפכים לשפלים,
רק הלומד תורה וחכמה באמת ובתמים יכול להמשיך להיות אדם טוב והגון,
שום גילוי סוד לא יזיז אותו מהטוב,
החכם האמיתי יודע שעצם שקיימת סוד, סימן שלא הסוד בעצמו צריך להיות סוד,
רק יש אנשים שאסור להם לדעת את הסוד,
וזה הכלל העקרוני שצריך כל חכם לומד תורה לדעת, שהמושג "סוד" מתחילה לא נוצר אך ורק שלא ידעו אותו מי שיכול להזיק לו הסוד\הידיעה, אבל אין הסוד מעצם עצמו סוד, והבינו,
ולכן אם קיימת במחשבת ישראל סוד ?! זה הכוונה וכך צריך לראות זאת !!
וכן כלפי כל האיומים של קדמונינו בנויים על אותו חשיבה,
הם יצאו בהנחה שכל לומד תורה לא מסוכן, להפך לומד תורה וחכמה כלשהי יהיה אדם הגיוני ומוסרי,
והעםארצים במילא לא לומדים, אז אפשר וצריך להפחיד אותם, כמו כל העונשים המוגזמים שקיימים בנאורות,
אבל ברור להם היית שכל לומד בוודאי יבין מיד שהכל רק איומים ותו לא,
הטעות שלהם היית שלא למדו חכמה לכולם, (כמו היום שיש חינוך חובה) כלומר במקום ללמד את כולם תורה וחכמה באמת ובתמים ואז לא נצטרך לאיים על אף אחד, בחרו מתוך הצורך העכשווי לנהוג כך, כלומר אי אפשר לאשים אותם לנהוג בחסידות יתר בזמן שזה לא תצליח,
אבל אסור להפוך את שיטתם וצרכם הזמני והמקומי לתורה מסיני,
היום לדעתי השיטה הזה רק מזיק ולא מועיל כלל,
כי אפי' הטובים מתוך טבעיות ליבם יכולים בסוף להפוך לרשעים אם יגלו את הסודות הפשוטים האלה, דווקא בגלל ששקרו להם כביכול, ולא בגלל שהם מבינים שלא השתנה באמת כלום בתכלס,
כלומר המאוכזב לאו דווקא מתאכזב שגילה את הסוד בעצמו בתוכנו, רק מאוכזב אייך שקרו לו, ואז מתוך תסכול (ולא מתוך תבונה וחכמה) מתייאש מהחיים ומהתורה ויורד שאולה רח"ל,
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2011 21:35 |
|
| |
ראשית כתוב ים המלח. וליד המלח הארץ לא פורחת כפי שהיא פורחת ליד הנילוס של מצריים
עמק השידים=הסידים. איפה שיש בורות סיד אין ירק וירוק כאדץ מצריים
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2011 21:04 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | נוכח
איך לא שמת לב לפסוק הזה? בראשית פרק יד (ג) כָּל אֵלֶּה חָבְרוּ אֶל עֵמֶק הַשִּׂדִּים הוּא יָם הַמֶּלַח:הרי הסיפור הזה התרחש לפני הפיכת סדום- עדיין זה לא היה עמק השידים וודאי עוד לא היה ים המלח. בראשית פרק יג (י) וַיִּשָּׂא לוֹט אֶת עֵינָיו וַיַּרְא אֶת כָּל כִּכַּר הַיַּרְדֵּן כִּי כֻלָּהּ מַשְׁקֶה לִפְנֵי שַׁחֵת יְקֹוָק אֶת סְדֹם וְאֶת עֲמֹרָה כְּגַן יְקֹוָק כְּאֶרֶץ מִצְרַיִם בֹּאֲכָה צֹעַר:
התאור הזה יכול להיות התאור של אותו מקום- עמק השידים ים המלח?
|
|
לא הבנתי את שאלתך - לפני שנוצר ים המלח היה שם 'עמק השדים', ומסביב היו ערים פורחות, מה הבעיה?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2011 19:15 |
|
| |
נוכח איך לא שמת לב לפסוק הזה?
בראשית פרק יד
(ג) כָּל אֵלֶּה חָבְרוּ אֶל עֵמֶק הַשִּׂדִּים הוּא יָם הַמֶּלַח:הרי הסיפור הזה התרחש לפני הפיכת סדום- עדיין זה לא היה עמק השידים וודאי עוד לא היה ים המלח.
בראשית פרק יג
(י) וַיִּשָּׂא לוֹט אֶת עֵינָיו וַיַּרְא אֶת כָּל כִּכַּר הַיַּרְדֵּן כִּי כֻלָּהּ מַשְׁקֶה לִפְנֵי שַׁחֵת יְקֹוָק אֶת סְדֹם וְאֶת עֲמֹרָה כְּגַן יְקֹוָק כְּאֶרֶץ מִצְרַיִם בֹּאֲכָה צֹעַר:
התאור הזה יכול להיות התאור של אותו מקום- עמק השידים ים המלח?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2011 17:35 |
|
| |
| מקרא כתב: | | | הכל אפשרי, השאלה היא לשם מה כל הספקולציות הללו במקום להבין שהתורה מעולם לא טענה שהיא נכתבה בידי משה או בזמנו. |
|
אין לי תשובה לשאלתך. בסה"כ ניסיתי להבין מהי בדיוק טענתו של גרינץ. עכ"פ, תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2011 17:31 |
|
| |
והם ישר מתבייתים על ליש.
ניתן להבין את הארץ לא את כל הארץ אלא את נחלתם הצפונית.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2011 17:31 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | | תודה, אבל לא בדיוק. אני מציע (כהצעה להבנת גרינץ) שאנשי העיר כינו אותה בע"פ "דדן" אבל התרגלו לכתוב מילה זו כ"דן" מהסיבות שהוא מציע. (לפי גרינץ יש עדויות שנוהג זה של השמטה היה קיים לפני התורה, כזכור.) לכן ההשמטה אינה של התורה, שבסה"כ השתמשה בנוסח הכתוב המקובל, אלא של גורם לפניה (מה שאולי מסביר את הקושיות שאתה מעלה).
|
|
הכל אפשרי, השאלה היא לשם מה כל הספקולציות הללו במקום להבין שהתורה מעולם לא טענה שהיא נכתבה בידי משה או בזמנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2011 17:29 |
|
| |
| דייר כתב: | | מקרא מפשט הכתובים משמע שהם ידעו מייד לאן ללכת בלי להתברבר וַיֵּלְכוּ חֲמֵשֶׁת הָאֲנָשִׁים, וַיָּבֹאוּ לָיְשָׁה; וַיִּרְאוּ אֶת-הָעָם אֲשֶׁר-בְּקִרְבָּהּ יוֹשֶׁבֶת-לָבֶטַח כְּמִשְׁפַּט צִדֹנִים שֹׁקֵט וּבֹטֵחַ, וְאֵין-מַכְלִים דָּבָר בָּאָרֶץ יוֹרֵשׁ עֶצֶר, וּרְחוֹקִים הֵמָּה מִצִּידֹנִים, וְדָבָר אֵין-לָהֶם עִם-אָדָם. ח וַיָּבֹאוּ, אֶל-אֲחֵיהֶם, צָרְעָה, וְאֶשְׁתָּאֹל; וַיֹּאמְרוּ לָהֶם אֲחֵיהֶם, מָה אַתֶּם. ט וַיֹּאמְרוּ, קוּמָה וְנַעֲלֶה עֲלֵיהֶם, כִּי רָאִינוּ אֶת-הָאָרֶץ, וְהִנֵּה טוֹבָה מְאֹד; וְאַתֶּם מַחְשִׁים--אַל-תֵּעָצְלוּ, לָלֶכֶת לָבֹא לָרֶשֶׁת אֶת-הָאָרֶץ. י כְּבֹאֲכֶם תָּבֹאוּ אֶל-עַם בֹּטֵחַ, וְהָאָרֶץ רַחֲבַת יָדַיִם |
|
ראה "וישלחו בני-דן ממשפחתם חמשה אנשים מקצותם אנשים בני-חיל מצרעה ומאשתאל, לרגל את-הארץ ולחקרה, ויאמרו אלהם, לכו חקרו את-הארץ" (שופ' יח,ב).
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2011 17:24 |
|
| |
| מקרא כתב: | | מקרא, תוכל להסתכל בבקשה על שאלתי (המינורית אולי) בעמוד הקודם הממוענת לייתכן? היא מתייחסת גם לדבריך. תודה.
לפי מה שהבנתי את גריניץ הוא מתכוון להשמטה של אות בשעת הכתיבה כשיש אות זהה צמודה. אתה מציע רעיון אחר שאנשי "דדן" כבר קראו לעצמם "דן" (אולי ההבדל בין ד' דגושה ללא דגושה), אבל אז זו אינה שיטת כתיבה ולא לכך כיוון גריניץ לדעתי. |
|
תודה, אבל לא בדיוק. אני מציע (כהצעה להבנת גרינץ) שאנשי העיר כינו אותה בע"פ "דדן" אבל התרגלו לכתוב מילה זו כ"דן" מהסיבות שהוא מציע. (לפי גרינץ יש עדויות שנוהג זה של השמטה היה קיים לפני התורה, כזכור.) לכן ההשמטה אינה של התורה, שבסה"כ השתמשה בנוסח הכתוב המקובל, אלא של גורם לפניה (מה שאולי מסביר את הקושיות שאתה מעלה).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2011 17:23 |
|
| |
מקרא מפשט הכתובים משמע שהם ידעו מייד לאן ללכת בלי להתברבר וַיֵּלְכוּ חֲמֵשֶׁת הָאֲנָשִׁים, וַיָּבֹאוּ לָיְשָׁה; וַיִּרְאוּ אֶת-הָעָם אֲשֶׁר-בְּקִרְבָּהּ יוֹשֶׁבֶת-לָבֶטַח כְּמִשְׁפַּט צִדֹנִים שֹׁקֵט וּבֹטֵחַ, וְאֵין-מַכְלִים דָּבָר בָּאָרֶץ יוֹרֵשׁ עֶצֶר, וּרְחוֹקִים הֵמָּה מִצִּידֹנִים, וְדָבָר אֵין-לָהֶם עִם-אָדָם. ח וַיָּבֹאוּ, אֶל-אֲחֵיהֶם, צָרְעָה, וְאֶשְׁתָּאֹל; וַיֹּאמְרוּ לָהֶם אֲחֵיהֶם, מָה אַתֶּם. ט וַיֹּאמְרוּ, קוּמָה וְנַעֲלֶה עֲלֵיהֶם, כִּי רָאִינוּ אֶת-הָאָרֶץ, וְהִנֵּה טוֹבָה מְאֹד; וְאַתֶּם מַחְשִׁים--אַל-תֵּעָצְלוּ, לָלֶכֶת לָבֹא לָרֶשֶׁת אֶת-הָאָרֶץ. י כְּבֹאֲכֶם תָּבֹאוּ אֶל-עַם בֹּטֵחַ, וְהָאָרֶץ רַחֲבַת יָדַיִם
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2011 17:21 |
|
| |
| דייר כתב: | | לא הבנתי מה הקושיה משדה העמלקי זה נכתב בזמן משה
ואז האזור כבר היה ידוע כשדה העמלקי.
|
|
אבל מספר הסיפור המקורי יודע מי ישב בזמנו בכל אזור, למה אין ציון מי ישב אז בשדה העמלקי, עליו נאמר: ויכו (= הרגו אנשים)?
|
|
|
|
|
