ידוע העניין שאי אפשר לחלוק אחורה, על פסקים שנפסקו בעבר, משום שאין בית דין יכול לבטל דברי חברו אלא אם כן גדול ממנו בחכמה ובמניין. אז לגבי המניין אין בעיה, לגבי החכמה, זה בעייתי בגלל העיקרון של ירידת הדורות. לכן בעצם כל פסק שנפסק ועברו כמה דורות, שום דבר שבעולם לא יוכל להזיז אותו משם.
ונשאלת השאלה, אם אדם לומד את דברי הראשונים נניח, ומבין אותם היטב, האם לא ניתן להניח מכך שהאינטליגנציה שלו ושלהם לא רחוקה כל כך ?
ועוד דבר שמפריע לי כתוצאה ישירה מהעניין הזה, הוא העובדה שאין אפשרות לחלוק על פסק הלכה שהתקבל(גם אם אתה תלמיד חכם גדול ופוסק הלכה)ולא משנה כמה הוכחות וסברות ישרות תביא ותוכיח שזה פשט הפסוק, וזו כוונת חז"ל וכדומה, דבריך ידחו על הסף, ואולי גם יודבק לך התואר המחמיא – רפורמי. וזה מפריע, משום שאתה ניגש ללמוד גמרא והלכה, ואתה מבין שאתה בעצם משנן ולא תהיה לך בעצם יכולת לשנות – ליצור.
אנחנו גם רואים, שמתחילת הפסיקה, לאחר חתימת התלמוד, פוסקים חלקו זה על זה בשצף קצף. ולפעמים אף השתמשו במילות גנאי. וכך זה היה בכל הדורות, וגם בדור הזה, הרב עובדיה יוסף למשל, משתמש כמעט בקביעות במטבע הלשון – "במחילה מכבודו, אבל הוא טעה בדבר הזה..." ביחס לפוסקים שהוא חולק עליהם. אז אם ניתן להניח שפוסקים יכולים לטעות, אז על מה מבוססת ההנחה שהרמב"ם למשל יכול לטעות רק מול הראב"ד ולא מול פוסק בין דורנו ?
סתם דוגמה שעולה לי בראש,(זה קצת שונה, מהנושא שדיברתי עליו, כי זאת הוכחה מדעית, ולא סברה ישרה מתוך לימוד ועיון) האיסור לאכול חלב עם דגים. שגם אם יוכח מדעית על ידי מיליוני אנשים שזה לא מזיק, ההלכה לא תשתנה, שאסור משום סכנה.
בעולם המדע לעומת זאת, אם אתה נניח לומד פיזיקה, אתה יודע שאם תוכיח שאיינשטיין טעה תוכל לשנות את הדעה של הקהילה המדעית (אולי לא בקלות, אבל עקרונית זה אפשרי).
אשמח אם מישהו יתקן אותי, ויניח את דעתי.
נשלח ב-14/9/2011 19:49
פעם המידות היו יותר מאוזנות?
עד כמה יכולה שטיפת המח ! של המחזירים בתשובה להיות שקרית ולא נכונה!
היחס אל הנשים יחסי העבודה מתן צדקה וחסד רוח התנדבות השכלה והקניית השכלה. חינוך ויחס אל הילדים יחסי ממשל ואזרח שלטון החוק השוה לגדול וקטון וכוכ וכו במקרה הזה לא כמה שיותר שמספרים שקרים השקר נקלט, כי האנשים הנורמלים רואים בעיינים, השקרים הללו עובדים חזק על המשקרים עצמם. ושכרם הוא בכמה תמהונים או סהרורים שלא מוצאים את עצמם בעולמו של הבורא.
נשלח ב-14/9/2011 17:45
מסורתי נורא נחמד לסמוך על נוסטלגיה. אנא אשש את טענותיך.
נשלח ב-14/9/2011 17:33
לפני קום המדינה
אבל כנראה מלפני 100 שנה
ככל שתלך יותר אחורה כך זה ניכר בצורה יותר מוחשית, וככל שאנחנו יותר מתקדמים ניכר ההיפך
המחלות של פעם הם לא המחלות של היום (אין הכוונה לסוג המחלות אלא לכמות המחלות שיש באדם אחד ואין צריך לפרט)
נשלח ב-14/9/2011 17:22
מתי היה הפעם הזה?
נשלח ב-14/9/2011 17:14
ירידת הדורות = ירידה במידות מאוזנות
פעם המידות היו יותר מאוזנות
היום המידות פחות מאוזנות
פעם הבחירה נבעה ממודעות מאד גדולה
היום הבחירה נובעת ממצבי נפש למיניהם
פעם היו אחד בפה ובלב ואם היו עושים מעשה רע זה היה בגילוי לעיני כולם
היום מחמת כל הבילבולים והחיצוניות בעל כורחנו אנחנו אחד בפה ואחד בלב (כמובן שלא תמיד, וכמובן שאני מדבר על המצב הכללי של הדור)
בקיצור פעם היו יותר בריאים בנפש
היום פחות
כל חכמות הטבע למיניהם (מדע, פילוסופיה, מתמטיקה כו' כו' ) אין להם עצות או דרך נורמאלית איך לתקן את הנפש
חכמות הטבע למיניהם הם צעצועים של מבוגרים
אבל אין שום דבר בינם לבין תיקון המידות!!
התורה הקדושה זה לא כך בכלל!!
כל מטרת התורה הקדושה היא מצוות ומעשים טובים (ובמילים אחרות - תיקון/איזון המידות באמת)
נשלח ב-12/9/2011 20:57
לגבי המושג ירידת הדורות,בגמ' ברכות מובא [כמדומני ביט ב] שהיה אמורא שאמר שהם בקיאים יותר מהדורות הקודמים,שאנן לומדים ששה סדרי,והם כשהם לומדים עוקצים הם מתקשים,ואעפ"כ תפילתם נענתה יותר,כיון שמסרו נפשיהו אקדושת השם,מזה בעצם נראה שמבחינת החכמה לא סברו שהם פחותים מהדור הקודם,רק במעשים היו גדולים מהם,ובאמת יש הרי מושג שהלכה כבתראי,מאידך בגמ' שמובא שאם ראשונים כבני אדם וכו' מובא במפורש לגבי ההבנה ,כמדומני שמוזכר שם לבם של ראשונים כפתחו של אולם וכו',אז רואים שהגמ' הבינה שגם בחכמה הראשונים גדולים יותר,ובאמת הדבר צריך ביאור למה שבאמת יהיה ככה.
יש גם מקורות שפעם האנשים היו יותר גבוהים,ויותר חזקים,יש בטוי בפוסקים לגבי צומות,שעתה נחלשו הטבעים,וא"כ אם חל שנוי בכוחות הגוף של האדם,אולי חל שנוי גם בכוחות הנפש,ואולי אחד תלוי בשני,חלישות בגוף גורם לחולשה בנפש,או שחולשה בנפש,גורמת לחולשת הגוף.
צריך באמת לברר באופן כללי למה שיהיה תופעה של שנוי בגוף האדם, אולי במשך השנים העולם הזדהם, מעשן וכו'וזה משפיע על כל העולם,[ואולי זיהום של חטאי האדם גם משפיע...][ואולי ככל שהעולם קרוב למקור,לבראשית שלו הוא יותר מושלם,מאידך יש ישטענו שהאבולציא,לסוברים שאי"ז סתירה לתורה מוכיחה ההיפך].
אולי ככל שיש לאדם יותר אהבת תורה,וככל שחשוב לו רק התורה הוא מתאמץ יותר להתעמק בה,ומגיע להישגים גבוהים יותר.
יש גם ענין שבדורות שהיו קרובים לקבלת התורה,למסורת העברת התורה,הדברים היו יותר ברורים,פחות מחלוקת,יותר זכרו,בדורות שאחרי תקופת הגמרא,יש גם שיקול שיותר הכירו את סגנון האמוראים,ויכלו יותר להבין מה התכונו.
למעשה,ברור שאין כלל חד שכל המאוחר מחבירו יש ירידה,זה לא הגיוני,וגם בפסיקה רואים שיש שחלקו על קודמים להם,יש שהיו יוצאים מהכלל.
יש עוד נקודה בענין,גם אם דור אחד עדיף מהדור שלאחריו,אז אפשר לומר שכשתי חכמים,אחד מדור אחד,והשני מדור שלאחריו,ישקיעו באותו סוגיא אותו זמן,אז החכם שקדם לו ישיג יותר,אבל,הרי יתכן,ובאמת זה מצוי מאוד התופעה הזאת,שחכם מדור מאוחר ילמד נושא שהחכם שלפניו לא השקיע בו זמן כ"כ הרבה,היה חשוב לו ללמוד נושאים אחרים,אבל החכם שלאחריו השקיע פי כמה הרבה יותר ממנו,שהגיע להשגים גדולים יותר.
העלתי על הכתב הרהורי בענין,והדברים באמת טעונים עדין בירור רב.
נשלח ב-11/9/2011 19:15
זרזיר
יש טעויות ויש טעויות.
יש כאלו שטועים בהקלדה. לפעמים מחמת הגיל. לפעמים מחמת החיפזון, או אי רגילות בעבודה עם מחשב ומקלדת.
ויש כאלו שטועים בכתיב מפני שאינם ישראלים ודוברי עברית במקור.
למנהלים החשובים, כאשר אתם מתקנים הודעות, מוטב תעשו אם לא תשלחו יד לתקן גם את שגיהות הכתיב!!!!!!!, כדי שכולם יוכלו לזהות למי שייך הניק הטרול הזה???????.
סליחה צדיקים, נסחבתי?!?!?!?!.
נשלח ב-11/9/2011 02:42
ירידת הדורות *לא* = ירידה באינטליגנציה
ב"ה
יותר כמו *צניחה* באינטליגנציה..בגלל שאתה *מבין* מה הרמב"ם רצה להגיד (נניח שבאמת הבנת שם) זה אומר שיש לך אינטליגנציה כמו שלו? אני הרבה פסוקים בתורה מבין, אולי יש לי *אינסוף* אינטליגנציה כמו של זה שהכתיב אותה למשה? עשית פעם בדיקת iq? לא כדאי. אני *לא מבין* משהו. אתה חושב שאתה ברמה לחלוק על הרמב"ם? אז בוא נתחיל מזה שתצליח לחלוק על ר' עובדיה... קח הלכה *אחת* שלו שאתה "חולק" עליה ותשלח לו ת'הוכחות... אולי לא יהיה לו תשובה ל*אף אחת* מהראיות החותכות... אתה יודע מה? בוא נקצר ת'תהליך. שלח *לי* הלכה *אחת* שאתה חולק עליה ואני אבדוק ת'עניין. מי יודע,. אולי אשתכנע שהשולחן ערוך טעה. אני מדבר בשיא הרצינות! שלח הלכה *אחת* שאתה חולק עליה ואני אבדוק את זה! כמובן שלח ראיות.
_________________
"אני לא מבין למה נאסא מחפשים יצורים אינטילגנטיים בחלל החיצון. אני עדיין לא מצאתי את זה בכדור הארץ" ר' נויגרשל. :)
נוסח ההודעה תוקן, הורדו אייקונים מיותרים סימני הדגשה וניקוד המעייפים את העין כדי שיתאים לצורת הכתיבה בפורום
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 11/09/2011 17:16:08
נשלח ב-4/9/2011 20:16
הויכוח הזה נמשך כבר הרבה הרבה זמן.
בית הבחירה למאירי מסכת עבודה זרה דף לה עמוד ב
ומעתה אם היה בהם גזרה שלא פשטה בכל ישראל או רובו אבל רוב צבור יכול לעמוד בה צריך בבטולה בית דין גדול או קבוץ כל בתי דינין שבדור וכן כל גזרה מהם שפשטה אבל אין רוב צבור יכול לעמוד בה לא פשטה ברוב צבור וכן אין רוב צבור יכולין לעמוד בה מתבטלת אף על ידי בית דין קטן הימנו וזהו התר השמן על ידי ר' יהודה נשיאה שהוצרך ללא פשטה ולאין רוב צבור יכולין לעמוד בה:
נשלח ב-4/9/2011 20:16
ירוחםשמ כתב:
עובדתית- היו תקנות וגזרות שגזרו(למשל בית דין של חשמונאים)- וחכמים ביטלו. לאחר זמן. הם לא ידעו כנראה את הדין שאי אפשר לבטל.
אין שום סיבה, הוכחה או ראיה להניח שהאינטליגנציה של הדורות האחרונים גדולה משל הראשונים. לגבי הידע והטכנולוגיה, ברור שהאחרונים עולים על הראשונים פי כמה וכמה. אבל בתחום המדעי והטכנולוגי זה ודאי ננס על גב הענק, וכשם שאבן שנמצאת בראש הפירמידה לא תתגאה על האבן שנמצאת בתחתית הפירמידה, כי היא שם למעלה, בזכות ההיא למטה, כך ברור שאין לאדם בין זמננו להתגאות על גראם בל, שדיבר בטלפון מיושן, בעוד הוא (בין זמננו) שולח מיילים באייפון.
בעניין המחלוקת על פסיקות קודמות, זה דומה פחות לתחום מדעי הטבע, ששם הוכחות יכולות להיות חד משמעיות, ויותר דומה לתחום הפילוסופיה, ששם ההתנצחות מבוססת על סברות ולוגיקה. רק שבעוד שבפילוסופיה אין בעיה לפילוסוף בין ימנו לחלוק על רעיונות של אריסטו,הובס,יום, או ליבוביץ', לפוסק בין דורנו אין אפשרות להוכיח בסברות וראיות מתוך הסוגיות בחז"ל שהפסיקה צריכה להיות שונה ממה שפסקו פוסקים בדורות עברו.
ואולי עניין ירידת הדורות, הוא ירידה בסיעתא דישמייא. אבל זה עדיין לא מסתדר עם העובדה שמחלוקות היו מתום תקופת התנ"ך, והחולקים התבטאו לא פעם בצורה שמשתמע ממנה שהם אינם חושבים שהשני גם צודק ורק דבריו אינם להלכה, אלא שהשני טועה! ולכן חוזרת השאלה, שאם ראשונים יכולים לטעות מול בני דורם, מדוע אינם יכולים לטעות מול בני דורות מאוחרים יותר ?
נשלח ב-4/9/2011 19:59
ייתכן במדעי הרוח ככלל חוסר היכולת להוכיח היא מובנית ולאיש ההלכה יש כבוד לקודמיו, ולכן הוא מרגיש שאינו יכול להכירע. גם אם הוא מרגיש שהוא יכול להכריע, אזי אם זו קולא תמיד ניתן לטעון שאין לפרוץ גדר וכו'. וראה גם:
ייתכן אם בסופו של דבר אתה מתכוון לומר שלדעתך אין הלכה מחייבת כלל וצריך כל אחד לנהג כדעתו ולא כפי ההלכה אז אתה אולי צודק, אבל לא נוהג כהוגן בדיון כזה. על פי רוב אתה עושה אותו טעות. אנחנו מדברים כאן מההלכה כפי שהיא מוגדרת על ידי ההלכה עצמה. אין הלכה אחרת [אולי רפורמית].
כמו כן אם אתה טוען שיש הלכות שהם טעות מסיבות שהן חוץ להלכה. אנא תגיד בפירוש אני לא מאמין בהלכה ובתורה כלל ותדון על זה [נא במקום אחר, לא כל דיון צריך להגיע לאותו דבר] ההנחה שלך כאילו מכיון שאתה סובר שהכל שקר מממילא אין תשובה לשום שאלה גם בתוך גבולי התורה היא במקרה הטוב טעות ובמקרה הרע נוכלות.
נשאלה כאן השאלה במה שונה ההלכה מכל תחום אחר כמו פיזיקה בהן ניתן להוכיח שטעו. התשובה כי הפיזיקה נסמכת על עובדות. ואם תביא ראיה מהמציאות זהו הפיזיקה וגם הראשון יודה לזה. משא"כ בהלכה שאינה נסמכת על משהו בכדי שנוכל להסכים שמתוך אותו דבר מוכח שהוא טעות. מכיון שהרבה הכרעות הלכתיות הם תלוייות סברא אין שום אפשרות להוכיח שהם טעות. זה פשוט שונה לגמרי מתחום אחר.
הדבר היחיד שניתן לומר שההלכה נסמכת עליו הוא המקורות המשנה והגמרא וכו' [וגם על זה הרי תשאל למה] ובזה עקרונית אם תמצא משנה שנעלם מהראשון אז מוכח שהראשון טעה ואתה צודק. אלא שגם זה לא מאה אחוז כיון שאת המקורות ניתן ליישב בהרבה אופנים שלא יסתרו. האופן היחיד בו יהיה מוכח שיש טעות הוא אם נוכיח שהגירסא שלפניהם היתה שגוייה. וזה ניתן להוכיח לפעמים. [כמו לגבי דגים בחלב אם אני זוכר נכון] או אם תמצא ראשון שאילו אחרון היה רואה אותו היה פוסק כמוהו, כמו שהמשנה ברורה עושה הרבה.
נשלח ב-4/9/2011 18:59
הרב מיימוני,
אני מנסה להבין.
אתה מצדד בגיבוב תקנות וחומרות עד אין קץ רק בגלל הקביעה שכמעט לכל שאלה יש שני צדדים, ולכל אחד מהם ניתן להביא ראיות: מסברה, מסוגיות, מדיוקים. ואיך מכריעים בין שני צדדים.
לאן בדיוק זה אמור להגיע.
כפי שטען פותח האשכול בכל תחום משנים דברים לאור מידע חדש או התפתחות חדשה. היתלות בחוסר האפשרות להוכיח טעות משרתת עצלות וקיפאון כאחד.
נשלח ב-4/9/2011 18:52
הרב המיימוני. נא באר מה ההבדל בין דורות הראשונים לאחרונים.
מדוע בדור הקרוב אליו אפשר לחלוק עליו (למרות שלא ניתן להוכיח אבסלוטית - גם הוא לא יכל להוכיח כשיטתו) ובדורות שלאחר מכן, לא.
