| נשלח ב-6/9/2011 00:35 |
|
| |
אתוס והיסטוריה: האם כל בני ישראל קיבלו את התורה?
בחומשים וב (מה שקרוי אצל חלק מחוקרי המקרא) היסטוריה הדויטרונומיסטית (דהיינו ספרי יהושע, שופטים, שמואל, מלכים) מוצג סיפור נקי וחלק, כמו באגדות: כל בני ישראל, הלא הם בניו של יעקב, ירדו למצרים והשתעבדו שם (כפי שהובטח לאברהם), יצאו באותות ובמופתים, נדדו במדבר, שמעו את אלוהים, קיבלו תורה, השתתפו במספר רב של אירועים מכוננים וחינוכיים, ולבסוף באו וכבשו את הארץ שהובטחה לאברהם באופן מאוד דיכוטומי (ניצחונות הם בדרך כלל בסגנון "לא הותירו שריד" וכאלה).
לעומת זאת בספר דברי הימים מתגלה נראטיב קצת שונה, פחות מושלם. חלק מבני השבטים דן, מנשה, אפרים (וסליחה ממי ששכחתי) ישבו כאן בארץ הרבה לפני כיבוש יהושע (באופן אבסורדי - גם יהושע עצמו. קרובת משפחתו בנתה עיר שהוא נלחם נגדה לפי ההיסטוריה הדויטרונומיסטית - בית חורון). כך גם עולה - לחלק מהשיטות - אם מנסים לשלב בין החומשים לבין מקורות המידע הנוספים (למשל רב סעדיה גאון, נדמה לי, טוען שהסיפורים על כיבושי מנשה בסוף פרשת חוקת הם בכלל סיפורים ישנים - 'ספורות לשעבר' בלשונו - שלא נעשו במסגרת הנדודים במדבר אלא ע"י אנשים שישבו בארץ כל העת).
זה מוליך אותי לכמה כיוונים. האחד: ברור כי כותב החומשים וההיסטוריה הדויטרונומיסטית, יהיה אשר יהיה, התכוון ליצור סיפור חלק ופשוט ונקי מחורים, ולצורך כך הוא יצר מצג שווא. השני, לפי זה יוצא שהסיפור הזה נתפס כאתוס, כנראטיב, ולא כהיסטוריה. וזה לא שלא ידעו. הסתובבו מסורות סותרות, חלקן באו לידי ביטוי בספר דברי הימים. חלקן אצל השומרונים (נישט אונזערע, לא צריך להתייחס). חלקן לא אומצו כתנ"כה של אף קבוצה אתנית ונידונו לפח האשפה של ההיסטוריה. עכשיו, מה האמינות ההיסטורית של הסיפור שבחומשים? הרי אם לא היה מגיע לידינו ספר דברי הימים, אני מניח שהיה ברור מתוך התורה שכל בני ישראל יצאו ממצרים וקיבלו תורה בסיני, ואוי לכופר שיסבור אחרת. מפורש כתוב, כל צבאות ישראל, משהו כזה! גם אם מקבלים שלא מדובר במסורות סותרות, חייבים להודות שאם מסתכלים בחומשים רואים סיפור חלק ודיכוטומי שיוצר תמונת עולם מאוד מסוימת, וזו משתנה רק אם מקבלים גירסא נוספת, זו המופיעה בדברי הימים. אם כן 1. מנין שאין גירסאות נוספות שהושתקו - מלבד הגירסה הזו שנכתבה רק בתקופת שיבת ציון (ע"פ חז"ל) או הרבה לאחר מכן (לטענת חוקרי המקרא), כ-1000 שנה אחרי התיארוך המוצהר לאירועים? 2. האם הסיפור נתפס בעת כתיבתו כהיסטוריה - או כנראטיב/אתוס? הסיפור כפי שהוא לא מתאר את המצב מנקודת מבטם של חלק גדול מהעם.
שלישית, לתוכן העניין. חלק גדול מהעם לא השתתף במסע במדבר (לא מתוארת בשום מקום הגעה של בני ישראל מארץ ישראל להשתתף במעמד הר סיני או משהו כזה). הוא שמע סיפורים על-. חלק גדול מהם לא שמע אב מפי אב עד ליוצאי מצרים ומשתתפי מעמד הר סיני. עכשיו זה רק עניין כמותי: האם מלכתחילה היו אלו 90% שסיפרו ל10% או שקבוצה קטנה סיפרה לעם גדול וברבות הימים זה הפך לסיפורו של העם כולו (בפרט אם מקבלים שזה יותר אתוס/נראטיב מאשר סיפור היסטורי). הרי כל מי שיטען שלא שמע מאביו הוא אולי מהקבוצה שהיתה בארץ ישראל בעת המאורעות...
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2011 11:10 |
|
| |
איני מכיר
ברוך הבא אל הפורום!
חוששני שאין די להפנות לרד"ק. צריך לסכם את דבריו כדי לראות איך הם עונים לשאלות. אולי תרצה גם לראות באשכול שפתחתי בנסיון להציע תשובות, אם כי לא בכולן אני הולך בעקבות רבנו הרד"ק.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2011 10:59 |
|
| |
דיון נוסף בפרשה הסתומה בדברי הימים א כ, שהיא הבסיס להשערות רבות שנזכרות כאן.
דברי הימים א ז: האם היו בני אפרים בארץ כנען? (מתודולוגיה מקראית)
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2011 01:50 |
|
| |
תלמד את הפסוקים עם פירוש הרד"ק והכל יסתדר לך!!!!!!!!!!!!
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 23:31 |
|
| |
ירוחם, לא הבנתי את השאלה בפסוקים מפורש שבני אפרים נהרגו כשירדו לקחת את מקניהם של אנשי גת שנולדו בארץ , איך אתה מסיק מכאן שאפרים ישב בארץ ?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 23:27 |
|
| |
ישיבישעאר

|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 23:25 |
|
| |
דייר
המילה שכם לא מוזכרת ביהושע.
לגבי הר גריזים והר עיבל - אלו הרים, לא ערים (שצריך לכבוש). לא כל הארץ מלאה בערים כנעניות - ברשימת המכולת המסכמת את הכיבוש יש בסה"כ 31 ערים המרוכזים בכמה אזורים ספציפיים - ביהודה, באזור יריחו, ובצפון
זה מופיע אחרי סיפור העי. עכשיו אני מסתכל בויקיפדיה ואני רואה שזה דיי רחוק - העי מזוהה עם א-תל שבאזור רמאללה וההרים גריזים ועיבל נמצאים ליד שכם. אני מניח שאתה רוצה למצוא בכך תמיכה לטענה של מדן לפיה שבט אפרים ישב לבטח בנחלתו אבל בכל מקרה יהושע שנמצא באיזור העי צריך לעבור את בית אל (שאותה הוריש לפי יהושע י"ב ט"ו או הורישו בני יוסף בשלב מאוחר יותר לפי שופטים א' כ"ב - שוב צריך לשלב) - אלא אם כן הוא עושה עיקוף או שיש כלל שלא מתחילים עם בני ישראל אם הם לא מתחילים קודם, ואז התמיכה נופלת בין כה וכה. כל עוד אין ערי מדינה חזקות אפשר להתקדם בכיף.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/61/12_staemme_israels_heb.svg
(לא מדויק)
אבל נניח ונקבל את הטענה. למה אין לכך איזכור? זו בדיוק הנקודה שלי. הרי בחיים לא היית מבין את זה לולא דברי הימים. ולמה משה שמסביר את מיקומם של הר גריזים והר עיבל משתמש בנ"צ כאלו:
דברים יא כט וְהָיָה, כִּי יְבִיאֲךָ יְהווָה אֱלֹהֶיךָ, אֶל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר-אַתָּה בָא-שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ--וְנָתַתָּה אֶת-הַבְּרָכָה עַל-הַר גְּרִזִים, וְאֶת-הַקְּלָלָה עַל-הַר עֵיבָל. ל הֲלֹא-הֵמָּה בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן, אַחֲרֵי דֶּרֶךְ מְבוֹא הַשֶּׁמֶשׁ, בְּאֶרֶץ הַכְּנַעֲנִי, הַיֹּשֵׁב בָּעֲרָבָה--מוּל, הַגִּלְגָּל, אֵצֶל, אֵלוֹנֵי מֹרֶה.
למה כל הנ"צ אם המקום מוכר ולמה זוהי ארץ הכנעני. הרי לפי האקדמיה ליהדות (משם התעוררתי לכתוב אשכול זה) כתבו 'דן' כי הסתמכו על כך שכולם יודעים מה העיר שבני דן כבשו פעם לפני שירדו למצרים.
תוקן על ידי thepresent ב- 06/09/2011 23:36:40
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 22:52 |
|
| |
מקס ידידי היקר איני יודע מאיפה אתה לוקח את שנות חייו של אפריים- אבל נניח- זה שהוא זכה לראות את עמרם- בזה לא אמרת כלום- כי הרי עמרם חי 337 שנה.
אבל במתותא השאלה היא איפה אפריים חי בא"י או במצריים? הרי לפי המדרש שהבאתי בני אפריים יצאו ממצריים רק 30 שנה לפני אחיהם בהנהגתו של משה. וכאמור כולם נהרגו במדבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 22:36 |
|
| |
נוכחי שאלת את עצמך פעם למה לא הייתה מלחמה בשכם איך הם עשו טיול שנתי להר גריזים והר עיבל בלי שום התנגדות. לא מוזר לך כל העניין?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 22:25 |
|
| |
ישיבישעאר
אל נא באפך.
תקרא את התורה. מה אתה רואה?
סיפור פשוט, נקי וחלק על יעקב ומשפחתו שירדו למצרים.
פתאום מתברר שלא כולם היו, חלקם נשארו בכנען ובנו ערים.
לעומת זאת הסיפור החומשי-דויטרונומיסטי לא משאיר נקודות פתוחות, כולם ירדו וכולם נדדו וכולם קיבלו את התורה ובסופו של דבר באו וכבשו את הארץ העוינת. הרי אם היו יישובים של בני ישראל בכנען זה צריך לבוא לידי ביטוי. למשל, יהושע נלחם באזור בית חורון, צריך לבוא לידי ביטוי שיש שם אוכלוסיה ישראלית שאמורה לעשות משהו או לפחות שזהו מקום שקבוצה שנלחמת עם בני ישראל לא תברח לשם.
הדגשתי: אפשר לשלב בין השניים למרות שזה מעלה כמה קושיות. אבל זה אומר שלהבא צריך לקחת בעירבון מוגבל כל תיאור שמופיע בחומשים: כשם שלא ניתן להסתמך עליו בלי לקרוא דברי הימים (כדי לראות אם יש כל מיני יוצאים מן הכלל או סיוגים לסיפור המקורי הנקי והחלק), כך לא ניתן להסתמך על שניהם בלי לקרוא את כל המסורות שהוחלט שלא להכליל בתנ"ך... זהו נראטיב וככזה הוא מספר סיפור מושלם, ומשאיר את השאלה אודות קיומם של חורים והקיפם - פתוחה. גם אם הגירסה שלפנינו הייתה מפורסמת בתקופה שעוד זכרו משהו (ולא רק ממתישהוא בתקופה הפרסית), זה לא הפריע לאף אחד. זה נראטיב.
בכל זאת, עצכ"ח.
הפרזנטים שאני מכיר לא מדברים כמוני. יכול להיות שפרזנטים אחרים כן.
ובמילה ישיבישער אין א'.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 22:21 |
|
| |
ירוחם:
מזה הרבה אחרי ?
אפריים חי 184 שנה מזמן יעקב עד עמרם אביו של משה,
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 22:11 |
|
| |
מקס דבריך היו אולי מתקבלים על דעתי- אבל המלך החדש קם הרבה הרבה לאחר מותם של כל השבטים- כך לפחות אומרים חז"ל, והסיפור עם אפריים ומשפחתו המורחבת לא כל כך מתאימה לסיפור. אגב חז"ל אמנם מספרים על בני אפריים שדחקו את הקץ ורצו לעלות ארצה, אבל לפי היפור של חז"ל, כולם נהרגו.
שמות רבה (וילנא) פרשת בשלח פרשה כ
והיו עצמותיהם שטוחין בדרך חמרים חמרים שכבר היה להם ל' שנה שיצאו עד שלא יצאו אחיהם ממצרים, אמר הקדוש ברוך הוא אם יראו ישראל עצמות בני אפרים שטוחין בדרך יחזרו למצרים,
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 21:59 |
|
| |
השאלה מהנחלה לא שאלה בכלל שכן כן כתוב בכל דברי הימים והכוונה לנחלה שנחלו אח"כ ולא שכבר היה נחלה זו לכל האבות שנמנים. השאלה היחידה זה מהסיפור עם הריגת בני אפרים ע"י בני גת וכבר ארז"ל שזה היה כשיצאו ממצרים לפני הגאולה. [ויש עוד השערות לזמן הסיפור עי' רד"ק על אתר] בכל אופן מפורש בפסוק שאלו נהרגו וממילא אין כלל לדבר על מי מישראל שלא היה במתן תורה. ועוד שגם אם נניח כדבר המקשן שאלו לא היו במתן תורה אז מה? בדיוק כמו שתבין שאנחנו חייבים לקיים את התורה אע"פ שלא היינו שם [אלא אבות אבות אבותנו] מפני שזה קבלה של העם ולא של היחיד כן התחייבו אלה ע"י שכלל העם קיבל על עצמו את התורה. וכמו שהגר מחוייב במצוות שהם זכר ליציא"מ וכו' אע"פ שלא היה במצרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 21:44 |
|
| |
חשבתי אולי זה ההסבר למה משה דווקא טיפל בעצמות יוסף ולא בניו של יוסף כמו שאר השבטים,
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 21:41 |
|
| |
ירוחם: הייתי מוסיף לומר שאפשר שגם כל ה"הבה נתחכמה לו" היית צורך אחרי שחלק עלו באמת ממצריים,
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 21:35 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | הבעיה היחידה בהסברו של הרב הוא- כי לפי המסופר בתורה אפריים לא ירד למצריים. הוא נולד במצריים.
הוא נולד כבנו של המשנה למלך- הוא היה נסיך מצרי, ולא היה כל הגיון- חוץ מהגיונו של הרב מדן- שנסיך יעזוב את ארץ מולדתו- שחי בה חיי רווחה כמו יתר בני ישראל.וכש כל משפחתו ישבו ונאחזו בה
, והוא עזב את כל הטוב והיגר לארץ זרה שבה מעולם לא היה. וכאמור לא היתה כל משפחה במקום זה.והציונות עדיין לא היתה מוכרת |
|
ירוחם
אז אמרתי לעיל שיותר הגיוני והיות שהם היו האליטות במצריים לכן לא רצו לקבל את המלך החדש שלא ידע את יוסף,
ופשוט עלו לארץ וכו' וכו'
|
|
|
|
|